|
Интервью с Ольгой Бессоновой
Ольга Бессонова
доктор социологических наук,
ведущий научный сотрудник
Института экономики и организации
промышленного производства
Сибирского отделения Российской
Академии наук (ИЭОПП СО РАН).
Ольга Эрнестовна, Вы начинали свою научную карьеру с изучения проблем жилищного фонда и феномена бесплатного жилья в СССР. Как из такого локального интереса Вам удалось вырастить свою макротеорию — системную теорию «раздатка»?
Так сложилось, что изначально я пыталась найти тот объект, который был бы мне понятен из личного опыта. Когда-то, еще учась на экономиста-математика, для своей дипломной работы я выбрала тему квартирной платы, потому что она была доступна мне на уровне повседневной жизни. А дальше, как часто говорят создатели крупных теорий, - ноосфера настраивается на твою тему и подсказывает новые шаги. Мой научный руководитель предложил мне работу на лето -проанализировать практику квартирных обменов. Два месяца я сидела в обменном бюро и изучала, как происходит обмен квартир, как соизмеряются их качественные характеристики, как люди выбирают эквивалентные варианты. Полученный опыт впоследствии оказался для меня чрезвычайно полезным. Я поняла, как в рамках централизованной системы происходят саморегулятивные процессы. Уже тогда я была увлечена системным подходом, который требует изучения всех параметров. Кстати, до сих пор я не люблю узкие темы - можно хорошо исследовать отдельный аспект, а он окажется несущественным, лишь одним из многих. В общем, мне важно видеть объект в целом. В рамках кандидатской диссертации я смогла охватить советскую жилищную систему. В ней я просмотрела многое и вычленила отношения «раздачи». Заметить их было нетрудно, ведь они лежали на поверхности. Однако то, что стою на пороге открытия, я осознала, когда приехал профессор Грегори Андруш из Англии, от которого я узнала, что мои работы обсуждаются на Западе. Ссылаясь на меня, западные исследователи писали, что «в России распределение жилья устроено как раздача». У нас этот механизм казался очевидным, распределение и раздача виделись синонимами, а на Западе их разделили и даже прописали «раздачу» латинскими буквами. И я поняла - на этот тип отношений необходимо посмотреть отдельно. Это был первый толчок, когда из конкретного объекта я вычленила тип отношений. И мне захотелось узнать, как устроена вся экономика. Я обратилась к истории и обнаружила, что в России все раздавалось: через пожалования, дарения, «дачи». Меня удивило, почему тогда раздаточные отношения остаются за кадром науки? И почему наука их не рефлексирует? Потом я стала изучать раздаточные отношения в рамках азиатского способа производства, и обнаружила, что существует механизм обратной связи - жалобы. Через жалобы система артикулирует свои запросы и посредством их происходит управление. Данный канал нельзя недооценивать. Сегодня в науке это уже осмыслено. Тем более что и на Западе сейчас «подсели» на эту тему[1], т.е. и в рыночной экономике жалобы оказываются важным каналом обратной связи. Таким образом, я вышла на системное видение: не отраслевое и не объектное, а отношенческое. Впоследствии выяснилось, что в России отношения «раздатка» - это многовековая базовая модель. Я специально использую русское слово для объяснения сути экономических отношений в России - «раздаток». Мой посыл состоит в том, что мы должны понимать действительность, в которой живем. Например, про Россию часто говорят как про феодальную в прошлом страну. Но ведь у нас не было феодалов, не было никаких аллодов, ленов, иммунитетов... Безусловно, нужно абстрагироваться от реальности для выявления общих закономерностей. Однако в данном случае мы имеем дело не с абстрактными терминами, а с категориями чужой реальности, привязанными к конкретной исторической обстановке. И тем самым привносим иные смыслы и пытаемся искать уже не то, что есть на самом деле. В действительности так называемый российский феодализм XVI-XIX вв. - второй уровень развития «раздаточной экономики», на котором общинный «раздаток» IX-XII вв. преобразовался в поместный «раздаток». Базовые институты - сдачи-раздачи, жалобы и общественно-служебная собственность сохранились, но их формы значительно модифицировались из-за изменения характера служебного труда, введения поместного и крепостного права[2].
Мировая наука накопила многочисленные методы и методологические подходы, но с их помощью нужно изучать свою действительность и периодически переосмысливать ее заново. Подчеркну, нужно идти от реальности и не оценивать методологию с точки зрения абстрактных плюсов и минусов. Нужно работать со всем тем, что помогает зафиксировать и описать новые смыслы и сущности. Отсюда вытекает потребность в синтезе разных подходов.
— Как Вы думаете, повлияла ли Ваша теория на западных исследователей?
Западу интересны мои идеи[3], но сказать, что он их воспринял, понял, смог благодаря им открыть глаза на что-то, я не могу. Наверное, это - дело будущего. Реальные открытия осознаются и воспринимаются не сразу.
К слову сказать, однажды мы с Татьяной Ивановной Заславской обсуждали смысл понятия «открытие»... На мой взгляд, открытие не является чем-то пафосным. Открытие - это то, что лежит вне исследователя, на что он «показывает пальцем». Как только он что-то продемонстрировал, все видят: «да, правда, все так и есть на самом деле». Знание об этом аспекте действительности становится «общим местом». Сегодня я вижу множество концепций, в которых используются сформулированные мной категории и положения. Нередко они применяются без ссылок, что, в общем, правильно, поскольку эти категории присущи самой реальности. В то же время мне не совсем нравится, как заимствуются эти термины. Они встраиваются в старую парадигму, из-за чего теряется их новизна в идейном смысле. На эту подмену смыслов В.А. Ядов обращает внимание в своем новом учебнике[4]. В результате «раздаточная экономика» просто становится «козлом отпущения», которого искали в течение всей перестройки. Вот, мол, в СССР была «раздаточная экономика», и это она во всем виновата. Понятие «раздаточной экономики» приобретает негативную коннотацию. А я хочу показать совсем другое. Рынок и «раздаток» - две базовые модели, сосуществующие друг с другом с превалированием тех или иных отношений. Число их исторических, национальных форм и сочетаний очень велико. Важно понять, как две эти формы хозяйства соотносятся, как сосуществуют и при каких условиях их синтез становится эффективным. Возьмем текущий финансовый кризис. С 1960-х годов на Западе, строя социальные государства, стали синтезировать рынок и «раздаток». Однако при выделении государственных средств в частные руки по ипотечным схемам не были налажены механизмы контроля их расходования. И появились финансовые пузыри, которые не могли бы возникнуть на частных деньгах, только на бюджетных. Фактически получился неэффективный синтез. На Западе уже полвека встраивают «раздаток» в рынок. При этом идеологически рынок выдвигается на передний план, а «раздаток» прячется, хотя он органично встроен в государственную сферу. Половину государственных бюджетов на Западе (а у нас 90%) составляют трансферты, субсидии, субвенции и пр. Как дать, кому дать, в каких пропорциях - практики только этим и занимаются. А экономическая наука занимается в основном рыночными процессами, кривыми спроса и предложения. Пришло время помочь практике, как на Западе, так и в России. И это можно сделать только на основе новой, «рыночно-раздаточной» парадигмы.
С чем, на Ваш взгляд, сегодня связано настороженное отношение научного сообщества к системным теориям?
Наверное, с тем, что когда исследователь долго находится на макро уровне, он отрывается от реальной практики. Потеря реальности раздражает в больших теориях. Если ты знаешь, как устроены цивилизации, то, наверное, должен понимать, как работает ЖКХ в России. Попытки философствовать без конкретного знания вызывают отторжение. А совмещать конкретные знания с большими теориями... Я сейчас не вижу соответствующего потенциала в российской науке. Сама я шла к этому мелкими шажками. И Новосибирская школа нас этому учила, ведь Татьяна Ивановна всегда фокусировала свой интерес на макро уровне. Каждый фрагмент реальности ее ученики изначально старались видеть как часть чего-то целого. Для меня это естественно. Со временем возникает много конкретных вопросов, на которые слишком общая теория не может ответить. А поскольку она доминирующая, от нее хочется избавиться. И только потом к ней вернуться. Вернуться и к К. Марксу, и к Т. Парсонсу, заметив, что в чем-то они были правы...
— Складывается впечатление, что освоить Вашу теорию невозможно без глубокой исторической подготовки. А ее, как мне представляется, многие студенты-социологи сегодня лишены...
- Парадоксально, но мне кажется, что, может быть, это и хорошо - не иметь глубоких исторических знаний. Иногда дилетантизм в рамках новых построений срабатывает лучше. Ты видишь реальность непредвзято. Над тобой не довлеют схемы. Я сама столкнулась с удивлением некоторых профессионалов-социологов, которые, узнав о моей теории, говорили: «ты же не историк, как ты осмелилась...» Я же считаю, что истории как чего-то прошлого и навсегда ушедшего для социальных систем не существует. Есть жизненный цикл всей социальной системы, и если ты хочешь понять, как она устроена, ты не можешь ограничиться десятью-пятнадцатью годами. У социальной системы намного более долгий путь развития, и его важно увидеть как единый социальный процесс.
В этом главное мое отличие от историков, которые обычно изучают прошлое через роль субъектов: начинают с царей - как они воспитывались, кем и какими были... Такие историки объясняют развитие «раздаточной экономической системы» в России личностными чертами и действиями правителей, а я объясняю логику действий наших правителей через логику развития «раздаточной системы». С точностью до наоборот.
Популярна идея, будто трудности, с которыми Россия сталкивается сегодня, являются следствием того, что кто-то из правителей когда-то допустил ошибки, из-за которых Россия пошла не тем путем. Мне кажется, это абсолютно неверное представление о том, как вообще могут развиваться социальные системы. Ход истории не может так сильно зависеть от личности, от конкретных царей и т.д. Более того, важно понять, что самого правителя формирует «запрос», идущий от реальности. Например, в случае с Петром I видно, что все его свершения уже были предначертаны Алексеем Романовым. Петр был выбран на престол и долго держался на нем, потому что характер его преобразований базировался на многих идеях отца и отвечал запросам конкретного этапа.
— Вы развиваете системную теорию. А учите ли Вы своих студентов тому, как собирать системные данные об интересующем их объекте?
- В этом вопросе главное - понимать, что ты хочешь найти в данных. Когда-то я сформулировала для себя гипотезу о том, что жалобы являются механизмом обратной связи, и задумалась: «А как я найду это в истории? Как это можно доказать?» И что Вы думаете? Открываю книги историков Ключевского, Соловьева, Туган-Барановского, Милюкова и практически на каждой странице обнаруживаю материал по челобитным-жалобам. Оказалось, что они являются важным источником исторических данных. И я начала концептуализировать уже не саму жалобу как таковую, а предметы жалоб. Таким образом, важно вычленить концептуальную идею, и если эта идея верна, то данные чаще всего лежат на поверхности. Ты просто должен понять, что ищешь. А откуда это понимание берется, я, признаться, и сама затрудняюсь сказать. Возможно, оно идет от знания проблематики и вырабатывается с каждым прожитым научным этапом.
Что касается эмпирической верификации, то это другой уровень. Я работаю с конкретными институциональными формами, т.е. законодательством, нормативными актами и т.д. И здесь индикатором для меня являются изменения в системе. Когда происходит переход от одной фазы к другой, должно произойти что-то очень мощное, «знаковое», что меняет характер отношений в обществе. Я ищу свидетельства таких изменений. Например, здесь были введены новая Конституция или Соборное уложение, здесь отменена система служебного труда и т.д.
- Поделитесь с нами, пожалуйста, как у Вас выстраивается процесс научной работы — как соотносятся между собой этапы осмысления ситуации и, например, период написания текстов.
По-разному. Например, когда я работала над большой теорией, то пять лет, после защиты докторской, ничего не публиковала. Я пыталась выйти на иной уровень осмысления. Мне казалось, что я зациклилась на одном и том же. Я оставила все свои исследования и ушла в философию, начала читать исторические книги. И это продолжалось довольно долго. Наука тогда не была построена, как сейчас, на проектах, отчетах. Была полная вольница. Мне, конечно, говорили, что доктору наук нельзя так долго не публиковаться, но я не могла ничего сделать - просто не знала, про что писать. Идеи шли фрагментарно. Но в какой-то момент я обсудила все, что к тому времени выстроилось, с Татьяной Ивановной Заславской. Я чувствовала, что идея все еще сырая, что нужно еще долго-долго работать, но Татьяна Ивановна посоветовала: «Включи в свою мысль других людей». У нее была установка, что идеи тоже нужно публиковать, поясняя, что пока это только идеи. И оказалось, что такая стратегия действительно имеет смысл. В ходе обсуждения идея обрастает неожиданными вопросами, замечаниями, интерпретациями, которых сам не видишь и которые сильно продвигают. И все это вдруг способствует твоему развитию. Выходит, что формулировать большую теорию, только сидя дома и обложившись фактами, нельзя. Нужно периодически вступать в диалог с научным сообществом и практикой. И еще. Когда ты имеешь дело с определенным объектом, то первоначально только ты видишь в нем те закономерности, над которыми работаешь. Но, как только они описаны, их все начинают видеть, и тут же говорят: «ну, это же очевидно». И именно такая реакция означает успешность исследования. Ведь важно расшифровать новые черты реальности, показать их в такой форме, в которой они станут очевидными. В моем случае так было и с «бесплатным» жильем, и с идеей «раздатка». Сейчас же пришла очередь «рыночно-раздаточной» парадигмы, которая поможет переосмыслить социально-экономическую эволюцию и ее современный этап как интеграцию рыночного и раздаточного путей развития. Пока еще эти пути мыслятся как диаметрально противоположные и несовместимые. «Рыночно-раздаточная» парадигма достаточно конструктивна, на ее основе могут быть созданы сильные исследовательские программы. Данная парадигма - абстрактно-теоретическая и одновременно эмпирическая. Мне хотелось очистить ее от идеологизации, увидеть глобальные закономерности и при этом не отрываться от реальности.
- Не могли бы сказать пару слов о том, что происходит сегодня с Новосибирской экономсоциологической школой? И в частности, с молодежью, которая в нее входит?
- Сегодня Новосибирская эконом- социологическая школа существует в рамках тех же реалий, что и другие научные школы. Я редактировала новую книгу по итогам наших исследований и не заметила в работах какой-то специфики. Есть много свежих мыслей, но они нас уже не отличают от других школ[5].
Я думаю, что каждая научная школа создается под определенную миссию, отличается не только методологией, но и своей задачей. У Татьяны Ивановны был мощный посыл преобразовать ту политэкономию, которая была идеологизирована и из-за этого неверно концептуализировала реальность. И в ракурсе этой миссии многое формировалось в работах ее учеников. Сегодня, как мы уже говорили, скептически относятся к большой теории. Я же свое стремление к макроуровню воспринимаю как «ген» новосибирской школы. Однако, если для кого-то макроуровень неестествен, то трудно на него выйти и мыслить такими категориями. Поэтому я несу этот ген, а кто-то из старших коллег продолжает традиционные исследовательские направления. Молодежь же в хорошем смысле заражена современными подходами. Так что, скорее всего, границы Новосибирской экономсоциологической школы уже размыты, она не локализована, не противостоит, как раньше, «официальной» науке.
— В чем Вы видите проблемы сегодняшней экономической социологии в России?
- Должна признать, что экономическая социология не стала тем, чего я от нее ожидала. Я видела в ней науку о реальной жизни, работающую на макроуровне. Но она, наоборот, стала изучать локальные феномены, стала этакой «корзиной» сюжетов на стыке экономики и социологии. Ни макроуровня, ни междисциплинарности в ней нет. Я даже не считаю себя чистым эконом социологом. Как сказала однажды Татьяна Ивановна Заславская: «Мне экономической социологии мало». Да и что сегодня представляет собой экономическая социология, на мой взгляд, до конца не определено. Возможно, это и хорошо - остается некая пустота, которую можно наполнять. Науке нужна свобода. Когда мы точно не знаем «как правильно», мы можем создавать оригинальные идеи. В этом смысле у экономической социологии, очевидно, есть позитивное начало. ЕЛ
Беседовала Елена Александрова.