БАРСУКОВА: Я надеюсь.

МЕДВЕДЕВ: Давайте, все-таки, поговорим.

БАРСУКОВА: Думаю, что мы как-то так заинтриговали – раздаточная экономика. Все-таки, в чем суть.

МЕДВЕДЕВ: Понять почему, что такое раздаток и почему в России нет рынка.

БАРСУКОВА: Да. Вот еще раз говорю, отдавая безусловное авторство Ольге Эрнестовне Бессоновой, я попробую взять на себя смелость очень кратко и, может быть, слишком упрощенно, но пересказать суть ее идеи. Она всегда…

Нужно сказать, что книги Бессоновой построены в такой исторической перспективе – взгляд в прошлое. Она считает, что с IX века в России формировался особый институциональный порядок. Она назвала его раздаток. И смысл этой системы в том, что главным детерминантом экономического успеха становятся отношения бизнеса и власти.

Неважно, в каких конкретно исторических формах существует власть и бизнес: князь это или император всея Руси – это неважно. Но вот связь, близость к власти, иерархичность общества и тот этаж, на котором вы сейчас находитесь, это главный фактор, определяющий ваши предпринимательские возможности.

И почему это не рынок? Потому что суть рынка в итерациях… Это купля-продажа. И балансируется спрос с предложением через механизм ценообразования.

Здесь же обратной связью выступает всегда не цена, а жалоба. Не цена вымывает на обочину неэффективных хозяйственников или кому-то позволяет обогатиться; не потребитель рублем ведет вас к успеху или к провалу, а механизм жалоб. И реальное положение социальной группы вот на этой вертикали это: кому вы можете пожаловаться и что позволительно вам озвучить в формате жалобы.

Вот я, например, кому могу пожаловаться? Заведующему кафедры, еще что-то. А кто-то может пожаловаться в администрацию президента пойти. А кто-то непосредственно к первому лицу. И это есть истинное мерило социальной дистанции между нами.

МЕДВЕДЕВ: Жалобы не просто на несправедливость, а жалобы, как некая просьба о льготе?

БАРСУКОВА: Нет, вы знаете, жалоба фиксирует разладку в потоках сдачи-раздачи. Вот два базовых элемента в раздаточной экономике.

МЕДВЕДЕВ: Значит, есть все-таки потоки сдачи и раздачи? Это главное.

БАРСУКОВА: Сдачи и раздачи, да. Центр раздает, спускает вниз ресурсные возможности хозяйствования, лицензии, права на какой-то вид деятельности. Фактически, он раздает возможности. Но за это он требует ответных потоков в виде сдач, и вы занимаетесь, фактически, хозяйственной деятельностью даже, чтобы просто иметь возможность заплатить эти сдачи. Если вы этого не делаете, у вас забирают эти возможности. Понимаете?

МЕДВЕДЕВ: Эльмар?

МУРТАЗАЕВ: Применимо к тому примеру, с которого мы начали нашу программу, про господрядчиков, могу заметить, мы тоже проводили рейтинг господрядчиков, он у нас выйдет как раз в следующем номере, рекомендую посмотреть, и очень интересная особенность: друзья Путина, так называемые, получившие за пять лет совершенно гигантские суммы (Ротенберг – сумма общих заказов за пять лет больше триллиона рублей заказов; Тимченко – под 300 миллиардов рублей, и так далее), очень интересная вещь: все эти компании, так или иначе, группы компаний, вовлечены не только в рыночную деятельность.

К примеру, Ковальчук, который является ключевым агентом государственного страхования министерств, ведомств, является одновременно владельцем медиа-активов. На него налагается некая обязанность, не рыночная. Потому что многие из медиа-активов, принадлежащие Ковальчуку, убыточны.

Другой пример: Ротенберг, который получил такие огромные суммы на строительстве, на поставках труб для «Газпрома» одновременно является владельцем спортивных клубов, которые в чистом виде в наших условиях – убыточный бизнес.

БАРСУКОВА: Да.

МУРТАЗАЕВ: Насколько я правильно понимаю, это те самые сдачи и раздачи?

БАРСУКОВА: Да.

МЕДВЕДЕВ: Раздача – они получают госзаказ на триллион…

БАРСУКОВА: Да.

МЕДВЕДЕВ: А сдача – вот будь добр, так сказать, веди бизнес, веди клуб футбольный?

БАРСУКОВА: Да. И должны постоянно демонстрировать лояльность через признание за собой потенциальных обязательств. Когда системе понадобится, вы должны быть полезны в той форме, в какой это будет озвучено. Покупка яиц Фаберже, например. Я не думаю, что человек, который это сделал, страдал от того, что в нашем музее нет этого яйца. Понимаете? Кто-то Чукотку…

МЕДВЕДЕВ: Кто-то Сочи поддерживает.

БАРСУКОВА: Сочи – это просто. Я думаю, что они просто там, так сказать, уже сколько дней до Олимпиады осталось, у себя дома на кухне пишут – когда все это кончится, потому что нагибают, я думаю, всех и по-страшному. Или Чукотку взвалить на свои плечи и сколько-то лет вести. Понимаете, да? За все надо платить. Вам были даны возможности.

Результаты, которые вы получите – это результаты, интересующие налогового инспектора. Это налоги, это все скучно, это неинтересно, это не имеет отношения к политике. По результатам вы будете разговаривать с налоговым ведомством, все заплатите. А вот за данные вам возможности вы будете вести диалог непосредственно с властью.

МЕДВЕДЕВ: Это как бы второй налог, который уже и не налог даже?

БАРСУКОВА: Да, который не налог. Вот у нас все пишут о двойном налогообложении. Это в принципе неправильная формулировка. Нет двойного налогообложения, есть налоги с результатов деятельности, и есть многообразные сдачи, как плата за возможности, которые вам были предоставлены в этой системе.

Если ваш бизнес не позволяет вам нести такое бремя, откажитесь от этих возможностей. Если же вы просто не признаете это и считаете, что вы теперь рыночный агент свободный – на примере Ходорковского всем было показано, чем это заканчивается.

Вот реально человек, который считал, что если с буквой закона он дружит, то он вправе выпрягаться из этих правил. Ему показали, что букву закона даже напрягаться не будем, чтобы изменить. Достаточно нарушить дух закона, дух как бы времени. Понимаете? Ведь это же характерно, что не понадобилось менять букву закона для того, чтобы, так сказать, все.

А вы знаете, что самое интересное? В книге Паппэ про крупный бизнес написано то, чего я, например, не знала, что оказывается, буквально за пару лет до ситуации с Ходорковским абсолютно тот же пакет претензий был выставлен «ЛУКОЙЛу».

МЕДВЕДЕВ: Да.

БАРСУКОВА: Понимаете? Но разница в пару лет для нашей страны была существенной.

МЕДВЕДЕВ: Но Потанин… Алекперов заплатил тогда, по-моему.

БАРСУКОВА: Что интересно: он в суде смог отбиться от этих претензий. Он получил решение суда о том, что он ничего не должен. И тут же заплатил всю сумму взысканий. Понимаете? Он тем самым показал, что он понимает суть правил. Он не должен, согласно де-юре, но де-факто он понимает сложившуюся систему. И он высказался в том духе, что: «Мы понимаем, что буква закона – это не все еще в нашей стране».

МЕДВЕДЕВ: И эти правила, как я понимаю, действуют более или менее с разными модификациями уже не первое тысячелетие в России, если говорит Бессонова – с IX века?

БАРСУКОВА: Бессонова да, она датирует с IX века всю эту раздаточную экономику. Причем с точки зрения Бессоновой, Россия прошла через три таких раздаточных цикла. Вот эта общая идея раздатка – она же все-таки в конкретных исторических формах очень разных дает о себе знать. Она выделяет общинный, поместный, потом административный порядок – это времена плановой экономики Советского Союза.

И каждый раз, по ее мнению, там идея такая: что раздаток в какой-то момент, конечно, накапливает разные дисфункции, он начинает диссонировать с потребностями людей, с материально-техническими вызовами.

И вот болеющий, вступающий в период кризиса раздаток начинает активно потреблять рынок как лекарство. Он начинает лечиться рынком. Каждый раз разваливающийся, хиреющий российский раздаток лечился рынком.

МЕДВЕДЕВ: Как в 90-е у нас происходило.

БАРСУКОВА: Да. Например, 90-е годы.

МЕДВЕДЕВ: Немножко рынка дали.

БАРСУКОВА: Да. Или, по мнению Бессоновой, после отмены крепостного права, когда вот эти дворянские поместья разрешено было уже наследовать, что тоже важно, и выкупать эти земли и так далее, это тоже вот такая либерализация как бы, приватизация. Приватизация – это общий нерв такого краткого периода перехода к рынку.

МУРТАЗАЕВ: Я правильно понимаю, что в эти эпохи существования экономики раздатка тем не менее параллельно существует рынок? Рынок есть, он никуда не исчезает? Да, роль его прямо принижена, придавлена, но он есть?

БАРСУКОВА: Понимаете, он не просто исчезает или не исчезает. Это разговор в терминах количественного присутствия рынка. А проблема взаимоотношений рынка и раздатка состоит в том, что рынок не просто не исчезает, он сохраняется.

Формально все его организационно-административные какие-то проявления могут сохраняться, но постепенно выхолащивается содержание этих рыночных институтов. Они как бы мутируют. Понимаете? Они сохраняют вот эту рыночную вывеску, но механизм их реализации становится все более раздаточным.

Вот вы сказали про эти дороги. Но ведь смотрите, ведь формально они были победителями на неком тендере. Тендер – это тоже некая процедура, свойственная для рыночной экономики. Понятно? Был конкурс проектов, все как надо.

МУРТАЗАЕВ: Даже тут прекрасная подробность: эти цифры, о которых вы говорили, Сергей, относятся к конкурсам по реконструкции московских дорог за 2011-2013-й. Там были забавные конкурсы.

На одном из конкурсов было два участника: один – это группа, принадлежащая Тимченко компании, другая – это группа Ротенберга. Они яростно между собой конкурировали. И сумма с 29 миллиардов рублей за работу опустилась до 23 миллиардов рублей. Других участников, кстати, не было.

БАРСУКОВА: Да.

МЕДВЕДЕВ: Прекрасный пример. Напомню, что у нас в гостях сегодня Светлана Барсукова, профессор кафедры экономической социологии Высшей школы экономики. Говорим мы о том, почему в России не рынок, а раздаточнаяэкономика.

 

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология», в студии Сергей Медведев, мой соведущий сегодня – Эльмар Муртазаев, зам. главного редактора журнала «Forbes». И в гостях у нас Светлана Барсукова, профессор Высшей школы экономики. Говорим мы о том, почему в России нет экономики, а есть удивительный институт под названием раздаток: когда государство занимается раздачей неких ресурсов, льгот, благ и денег, в результате, а собственно, все экономические агенты занимаются сдачей – снизу наверх сдают какие-то вещи.

Ольга Бессонова, собственно, автор этой теории раздаточной экономики, она ведь, по-моему, даже слово «государство» выводит из этого. Никогда мне не приходило в голову, я считал «государство» – там слово «дар», корень «дар», оно дарует. «Го» – это корень, который идет от «господина».

БАРСУКОВА: Да.

МЕДВЕДЕВ: Государство – это то, что «су» – это от «сударь», так сказать «господин сударь он дарует нам».

БАРСУКОВА: Да-да. Но, кстати, «подати» у нее тоже разбивается: по-дати – по дати. Вам дали, в зависимости от объема вам данного, мы ожидаем ответного потока. Вот «подати» – это буквально по-дати.

МЕДВЕДЕВ: И дачи наши, и все это знаменитое.

БАРСУКОВА: Да, дачи, кстати. Были хлебные, денежные дачи. Каких только дач не было.

МЕДВЕДЕВ: А сейчас остались просто подмосковные дачи. Насколько это вообще специфический российский феномен? И почему именно в России воспроизводится век за веком вот эта экономическая форма?

БАРСУКОВА: Я думаю, что ни Бессонова, ни кто-то не проводил таких международных сравнительных исследований, чтобы ответить на вопрос об уникальности, достаточно бы с Россией разобраться.

Но, кстати, мы затронули тему языка, отражения этой раздаточной экономики в нашей языковой культуре – смотрите, ведь у Бессоновой раздаточная экономика имеет еще очень интересную идеологическую составляющую. Люди относятся к работе не как к способу просто зарабатывания, а как к вкладу в некую идею, имеющую надындивидуальную какую-то составляющую, надындивидуальный смысл. Она всегда подчеркивает, что Россия существует в рамках национальных идей, подчеркивающих глобальность устремлений, глобальность терзаний.

МУРТАЗАЕВ: Служение.

БАРСУКОВА: Да, и отсюда служение. Заметьте, никогда не говорили: «Вы где работаете?» – всегда говорили: «Вы, батенька, по какому ведомству служите?»

МЕДВЕДЕВ: Служите, да.

БАРСУКОВА: Заметьте. То, что у нас сейчас осталось применительно к священникам, священники у нас служат, как известно. Военнослужащие служат. Те люди, деятельность которых имеет явное общественное значение, они служат по-прежнему, а не работают.

МУРТАЗАЕВ: Служащие государственных ведомств.

МЕДВЕДЕВ: Госслужащие, да.

БАРСУКОВА: Служащие, да-да-да. И вот, кстати, идея Симона Кордонского, что у нас сословное общество, и все сословия делятся – вот эти служивые и их обслуживающие.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. С одной стороны – все, которые причастны к государству.

БАРСУКОВА: Да.

МЕДВЕДЕВ: Включая и бюджетников, и учителей, и врачей, и полицейских, и силовиков. А с другой стороны – крестьяне и рабочие-крестьяне, создающие продукт.

БАРСУКОВА: Да. И отсюда, кстати, интерпретация взяток. Ведь в рамках вот этой научной традиции взятку называют так за неимением другого слова. Потому что все-таки в западной терминологии, в парадигме рыночной экономики, взятка – это не то, что в раздатке.

Раздаток – это система, которая позволяет всем сословиям иметь ренту с занимаемого положения через механизм того, что мы называем взяткой. Гаишник не взятку берет, он ренту с занимаемого положения взимает. И когда мы платим более-менее покорно, за этим стоит наше действительно сословное представление об устройстве общества. И чиновник не взятку вымогает и так далее, он претендует на долю в результатах экономической деятельности, потому что его вклад в эту деятельность самый непосредственный, он эти возможности дозирует.

МУРТАЗАЕВ: На самом деле, ведь даже анекдоты, как выражение каких-то таких подсознательных массовых идей. Анекдоты с арендой знака.

МЕДВЕДЕВ: 30 километров в час, да.

МУРТАЗАЕВ: «Выдать таможне на несколько часов». «Да вы что, мы не можем позволить себе таких широких подарков», – и прочее. Это четкое отражение того, что действительно воспринимается, как часть ренты, как часть…

МЕДВЕДЕВ: Кормление.

БАРСУКОВА: Да.

МЕДВЕДЕВ: Как это раньше называлось – кормление. Гаишнику дается жезл, как они его называют, на кормление. Таможеннику дается таможенный пост на кормление. За получение этого корма он должен давать наверх какие-то, соответственно, сдачи.

Ну да, или тот же анекдот, Эльмар, когда милиционером устроился работать молодой парень (в полицию уже сейчас), месяц не приходит за зарплатой, второй, третий. Его начальник наконец разыскивает: «Слушай, – говорит, – чего ты за зарплатой не приходишь?» «Да, – говорит, – еще и деньги платите?»

БАРСУКОВА: За это еще.

МЕДВЕДЕВ: «Я думал – дали ствол и крутись, как знаешь». Вот это то же самое.

БАРСУКОВА: Да.

МЕДВЕДЕВ: Получаешь ренту за то, что тебе легитимно дали ствол.

БАРСУКОВА: Понимаете, это, кстати, к вопросу о межстрановых исследованиях. Вот проводят постоянно межстрановые исследования, и Россия здесь выглядит очень плохо, рядом с какими-то совершенно никому неизвестными африканскими странами. Ведь это классический образчик не того, как плохо живет Россия, а того, что вы всегда получаете заведомо скандальный результат, если меряете реальность, живущую по одним законам, инструментом, выработанным в другой среде. Понимаете?

Вы берете представление о коррупции из того общества, где давно исторически сложилось разделение вот этой публичной и приватной сфер и приходите в общество сугубо традиционное, сословно устроенное, раздаточноориентированное. И получаете вот такие шокирующие результаты.

МЕДВЕДЕВ: Подождите, Светлана, мы сейчас подходим к тому, что объяснить – все-таки не значит оправдать. Потому что как мы сейчас говорим и о взятках, и о коррупции – вот мы все красиво назвали рентой, сословное общество. И что же нам, в сословном средневековом обществе так и жить вечно? И ментам платить, и откаты по 70%?

БАРСУКОВА: Вы знаете, мне кажется, что понять, как устроено общество – это уже немало. И признать то, что у нас нет никакого бизнеса и отдельно власти, а то, что существует реальное единое симбиотическое сращивание.

МЕДВЕДЕВ: Власть-собственность.

БАРСУКОВА: Власть-собственность, да. И нет никаких откатов, а есть разделение дивидендов от совместных фактически бизнес-проектов. Вот с таким пониманием можно работать и куда-то двигаться.

Но если оставаться в плену прежних представлений, что надо ужесточить законодательство, еще что-то сделать, то это такие бесконечные пощечины в воздух, это очень эффектные жесты, но как-то малопродуктивные, как минимум.

МУРТАЗАЕВ: Но, вы знаете, ведь в мире, тем не менее, достаточно много интересных теорий, которые, кстати, удивительным образом в последнее время востребованы, что, наверное, вызвано пересмотром Западом взглядов на традиционное общество. Та реальность, с которой они столкнулись в арабских странах, та реальность, с которой они столкнулись во многих развивающихся экономиках, те, в общем, неоднозначные результаты реформ, которые получились в странах Восточной Европы и странах СНГ, породили на самом деле целую волну новых теорий.

«Прощай, нищета» – интересная книжка на эту тему, теория великого расхождения. Асемоглу с Робинсоном, теория экстрактивных институтов, согласно которой элиты, к сожалению, большинства стран устраивают жизнь так, чтобы извлекать из общества как можно больше ресурсов, и им выгодно сохранение такого положения, чтобы не было конкуренции, не было сил, способных свергнуть их, скажем так, с престола этой системы, с вершины этой системы.

И с этой точки зрения, мне кажется, что… Вот я с большим удовольствием читал работы Кордонского, Бессоновой, вашу историческую адаптацию теории, очень интересную. У меня постоянно, тем не менее, складывается ощущение, что мы, может быть… Не настолько, тем не менее, Россия и уникальна. Это мое ощущение.

Потому что, возможно, мы просто не знаем, как устроено китайское общество, возможно, какие-то вещи… То, как устроена, к примеру, Латинская Америка. И мне кажется, что в каких-то вещах мы, может быть, их повторяем, или они повторяют нас.

Но в одном я с вами абсолютно согласен: взгляд и стандарты, применяемые западными измерителями к нам, необходимо, безусловно, пересматривать. Они не ухватывают всей картины, мягко говоря. Это да.

МЕДВЕДЕВ: А вот такой вопрос, Светлана: чем это все так определено? Климатом, вот говорим мы о географическом детерминизме, что у нас так тяжело заниматься рынком? Вот я помню, Иммануил Валлерстайн говорил, что потеря на обмене превысила бы прибыль. У нас такие зимы, такие дороги, что нормальный товарный обмен не работает. Или что у нас ресурсное проклятие, ресурсов у нас много? Шкурка соболя была в XVI веке, сегодня – нефть.

БАРСУКОВА: Я думаю, что ни один фактор здесь не явился решающим, а то, что Вебер называл – констелляция факторов. Помните: «constel» – звезда. Мне очень нравится вообще это понятие – констелляция факторов.

Смысл в чем? Что если вы посмотрели на звездное небо и что-то увидели, вот никто никогда, включая вас, больше этой картинки не увидит. Через минуту какая-то звезда погаснет, что-то загорится, сдвинется и так далее. Вот это уникальность, уникальная комбинация множества факторов: природно-климатических, материально-технических, конфессиональных, исторический опыт, – все вместе привело…

Я думаю, что, понимаете, эта система сложилась и пробила себе право на существование в силу того, что была эффективна в предлагаемых обстоятельствах. Причем даже нет, поправлюсь: не эффективна, а показала способность стабильно существовать. Вот что важно. Эта система может быть неэффективна, но стабильна. Иногда такое состояние называют институциональной ловушкой.

МЕДВЕДЕВ: Да.

БАРСУКОВА: Но можно ли быть в ловушке на протяжении 10-12 веков – вот вопрос, понимаете? Может быть, то, что мы называем ловушкой, просто является другой логикой, где основной критерий оценивания не эффективность, а стабильность и способность к регенерации из века в век.

МЕДВЕДЕВ: Понимаете, но при этом же к этой, может быть, и стабильной системе прилагаются все, пардон, свинцовые мерзости российской жизни, которые, опять-таки, не знаю, может быть, я со своей какой-то либеральной идеологии смотрю, но то, что мы привыкли критиковать. Это большое самодовлеющее государство, это отсутствие гражданского общества, отсутствие независимого агента-купца, который может противопоставить себя обществу, отсутствие независимого города, отсутствие независимых от государства сословий, демократии, либерализма, свободы, наконец.

БАРСУКОВА: Да.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Что, значит, мы по этой колее, пробитой в восточноевропейском лесу, катимся, и из нее просто не выпрыгнем?

БАРСУКОВА: Что значит – не выпрыгнете? Вы же выпрыгивали неоднократно. Были же очень разные периоды в российской истории. В том смысле, что конкретные исторические формы реализации раздаточной этой логики менялись, и менялись очень существенно.

И, кстати, те люди, которые считали, что 70 лет советской власти – это просто уход из этой колеи, а потом там куда-то мы вернулись или еще что-то, совершенно не корреспондируется этой теорией.

МЕДВЕДЕВ: Кстати, вопрос: советская власть это просто продолжение раздаточной…

БАРСУКОВА: Это прямое продолжение раздаточной логики. Это выход раздатка на фазу предельной откровенности, я бы сказала. Понимаете? И предельно четкого ответа на вызовы всех, так сказать, внешнеполитических и всех вот этих угроз, которые в тот момент были сформированы. Предельно откровенная форма раздатка. И понятно, что сейчас никакого возврата в этом смысле к Советскому Союзу быть не может, и никакого сползания в эту колею не будет.

Но это будет, видимо (как и я вижу ситуацию), мутирование уже сформированных в 90-е годы рыночных институтов в сторону все более явного как бы раздаточного содержания. И видимо, выходом из этой жуткой трясины полной тенизации и криминализации экономической сферы, из всех этих бесконечных вариантов полукриминального сращивания бизнеса и власти будет выход на более откровенный уровень раздатка, когда признают, что никакого рыночного общества не удалось и не удастся построить. И заявится явная четкая модель как бы нового раздатка, но формы ее не ведомы пока никому.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, здесь я хочу уже включить в разговор наших слушателей. Объявлю, я думаю, всем вам известный и нам студийный телефон: 65-10-996 (код Москвы – 495). Звоните нам и скажите, обречена ли Россия этой раздаточной экономике? Мы 12 веков не имели рынка, у нас довлело государство, которое занималось у нас сдачей и раздачей, и вот мы будем продолжать жить в этой раздаточной экономике. Роман у нас на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, это наше счастье – так называемая раздаточная экономика. Потому что, значит, верх такой системы – это была, конечно, советская империя, без сомнения, так сказать, продолжатель российской имперской традиции. И в надвигающемся, так сказать, кризисе ресурсов (ресурсы же уменьшаются)…

МЕДВЕДЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: …Пуританская модель Советского Союза по сравнению с совершенно прожорливой и всепоглощающей, значит, моделью либерального такого капитализма: «Жри!» – чем больше, тем лучше, да?

МЕДВЕДЕВ: Подождите, Роман, секунду. Какая уж пуританская? Уж как мы прожрали все ресурсы за 70 лет с экстенсивным развитием-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы прожирали, лично?

МЕДВЕДЕВ: Я – нет, но советская система. Вы посмотрите на окружающую среду.

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже, значит, как-то не очень участвовал в этом. И совершенно бесспорный и неоспоримый факт…

МЕДВЕДЕВ: Да мы все участвуем. Вон зимой форточки открыты, и сидим дома в трусах – тепло у нас бесплатное.

СЛУШАТЕЛЬ: …Что советская модель была направлена на более скромное потребление ресурсов.

МЕДВЕДЕВ: Вот так вы считаете? В общем, Роман, да, я понял вашу мысль. Вы считаете, что эта раздаточная экономика – это благословение России, и в будущем мы с ней более конкурентны?

СЛУШАТЕЛЬ: Она более перспективна, это без сомнения.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо за ваше мнение. 65-10-996, эффективна ли раздаточная экономика и обречена ли Россия всегда оставаться вот в этой парадигме государственной раздачи? Иван на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, я бы хотел сказать так. Я не считаю, что раздаточная экономика эффективна, я не считаю, что это благословление для России. И есть еще один момент: значит, вот та теория, о которой мы сейчас проговорили, – не имеет значения, какие слова мы облекаем в действительность. Вот эта теория – да, она красиво описывает все: раздаточная экономика, значит, это не взятки, а это что-то другое.

Вы поймите, что каждый, мы, все люди на земле – мы одинаковые. И мы, живя здесь на земле, понимаем, что есть справедливость и что есть несправедливость. Маленький ребенок четырех лет это понимает: где его справедливо наказывают, где нет. Значит, эта теория, она просто описывает ту же самую действительность, которая творилась во всех странах в разные века, но другими словами.

Поэтому я считаю, что не имеет значения, как описывать эту действительность – она несправедлива, люди в России это чувствуют, это будет и должно измениться. Если это не изменится, будет развал и потеря в веках Османской империи, Византийской империи, Австро-Венгерской империи и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Иван. Очень интересная точка зрения такая. А вот действительно, смотрите. Мы называем это все такими умными словами: экстрактивные институты – как бы из земли, из почвы своей извлекаем. Я еще скажу: эндогенные институты. А, в сущности, мы как бы сваливаемся в извечный спор славянофилов и западников.

И вот вы здесь, Светлана, нам представляете некую славянофильскую теорию, говоря, что это все разумно и действительно, все действительно и разумно, и то, как мы, значит, пилили и воровали – все это давайте назовем раздатком. И так это испокон века наше это патриархальное общество и пойдет вперед.

А вот, скажем, звонящий нам сейчас Иван говорит: «Нет, позвольте. Есть оправдавшие себя конкурентные либеральные западные рыночные модели, а все, что не соответствует – оно так или иначе рухнет».

БАРСУКОВА: Ну, я не буду спорить. Когда я еще училась в школе и в учебнике по истории прочитала, что есть такие славянофилы и западники (и там как-то очень простенько были описаны их позиции), вот мои симпатии изначально были на стороне славянофилов, безусловно.

МЕДВЕДЕВ: Вот.

БАРСУКОВА: Я читала как детектив: кто с кем воевал…

МЕДВЕДЕВ: Вот, мы это почувствовали.

БАРСУКОВА: И когда в конце школьного параграфа я прочитала, что историческая победа была, безусловно, за западниками (славянофилы тянули, так сказать, страну назад), я был так удивлена этим последним абзацем. И как-то, в общем, вот тогда я четко осознала свои симпатии на каком-то ценностном уровне. Это, безусловно, так, славянофилы мне ближе.

МЕДВЕДЕВ: Эльмар.

МУРТАЗАЕВ: Я просто хотел добавить в волну некой исторической предопределенности и волну фатализма некоторую оптимистическую ноту. Я представляю журнал «Forbes», и вы знаете…

МЕДВЕДЕВ: Да-да. Вот я как раз хотел сказать, да.

МУРТАЗАЕВ: Да, и вы знаете, героями нашего журнала становятся не только Тимченко и Ротенберги. К счастью, это много героев, самостоятельно создающих успешные бизнесы и эффективно работающих как внутри страны, так и по всему миру. Я не думаю, что это признаки раздаточной экономики. Это признаки той самой рыночной экономики, которая существует, и которая сейчас вполне себе успешно живет. И это, может быть, те самые маленькие изменения, которые отличают нас сейчас от НЭПа, которые отличают нас от начала 90-х. Этих людей очень много.

МЕДВЕДЕВ: Да.

МУРТАЗАЕВ: Они здесь, они работают.

МЕДВЕДЕВ: Давайте, секунду, сейчас зафиксируем это, действительно, противоборство раздатка и свободного рынка в нынешней России. Напомним еще раз наш телефон: 65-10-996 (код Москвы – 495). Звоните нам и скажите, обречены ли мы на раздаточную экономику, или все-таки у нас может прорасти свободный рынок? Я вижу, что уже есть множество звонков, мы примем ваши звонки.

 

===

 

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, «Археология» «Forbes». У нас сегодня в студии Эльмар Муртазаев – заместитель главного редактора «Forbes», говорим со Светланой Барсуковой, профессором Высшей школы экономики. Раздаточная экономика, которая по сути своей глубоко не рыночная. Обречены ли мы всегда жить вот в этой системе, в этой парадигме раздаточной экономики? 65-10-996. Сергей Анатольевич на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Большое спасибо.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень интересно вас слушать, конечно. Но самое интересное, если вот так разбираться: в советское время – неважно, тратили мы на форточки или на что-то – это было наше и для наших людей. Давали работу нашим людям, работали ученые, работали рабочие, и, в общем, все, которые сверху донизу, занимались. И были дела. А вот сейчас дел лично никаких не видно.

Я лично работал в авиации. Нашей авиации можно сказать «До свиданья!» Как можете вы ответить на вопрос? Ну, продают тряпки какие-нибудь, чужие причем, сделанные не у нас. Вот в Раменском закрыт завод, который даже тряпки выпускал, – и того уже нет, его уже почти распродали. Только распродают всю нашу землю, так сказать…

МЕДВЕДЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: …Товарищам или как их, бизнесменам. И что вы хотите ожидать? Скорее всего, кончится Стенькой Разиным, Иваном Пугачевым…

МЕДВЕДЕВ: Емельяном, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Емельяном, извините. Так сказать, я оговорился, просто я…

МЕДВЕДЕВ: Ну, Ивана Болотникова до кучи можно, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у Болотникова много всяких дел.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Ясно, Сергей Анатольевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне непонятны вот эти люди, которые сидят на суку. Уже веками ж проверено: пилите справа, а не ближе к стволу. Сколько можно так?

МЕДВЕДЕВ: Понятно, хорошо сказали, да. Спасибо, Сергей Анатольевич. Ну, Светлана, что вы скажете? Действительно, так сказать, мы здесь: «Раздаток, сейчас будет новая форма раздатка в XXI веке». Но ведь есть: «Узнаете их по делам их», – да? Есть фактические факты и демодернизации, и…

Ну, понимаете, какая экономика выдержит эти… Взять то же самое дорожное строительство: по некоторым позициям, я не помню, я читал, 400% – норма отката, 400%! Надо завысить изначально стоимость работ, скажем, в шесть раз против номинальных, и дальше из того, что 400%, вы откатите. Ну, какая экономика выдержит? А это все в рамках раздатка. Может быть, все-таки в XXI веке уже меняются парадигмы, и мы становимся неконкурентоспособными? Советский раздаток нас вытащил в XX век, тянул нас за уши. А в XXI веке?

БАРСУКОВА: Нет, вы немножечко, так сказать, неправильно меня как бы представляете, как будто я адвокат дьявола, который оправдывает эти 400%, двумя руками за раздаток. Я вам говорю просто о природе как бы этих явлений, во-первых.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

БАРСУКОВА: И во-вторых, более того, именно в силу того, что идея раздатка не признается, есть постоянные потуги жить по каким-то, так сказать, рыночным правилам. И постоянное раздражение по поводу того, что эти правила не работают, приводит как раз к тому, что раздаток пробивает себе дорогу через исключительно теневые, крайне неприятные и близкие к криминальным схемам реализации. Признание того, что: «Видимо, да, с рынком не получилось», – это не трагедия, потому что есть другие способы социальной интеграции общества, другие принципы экономической координации, понимаете?

МЕДВЕДЕВ: Нерыночной, вы имеете в виду?

БАРСУКОВА: Это не то, что: «Рынок или смерть», – понимаете? Есть нерынок, и в этом нерынке тоже можно жить: по совести, по чести, по неким четко проговоренным правилам. И тогда вместо отката будут какие-то другие легальные, легитимные формы сдач.

МЕДВЕДЕВ: Нет, ну хорошо. А вот, скажем, государство всеобщего благоденствия, которое в XX веке, и кейнсианское государство, и нынешняя скандинавская модель социал-демократии – это не то, о чем вы говорите?

БАРСУКОВА: Ну, вы меня, так сказать, экспертом всего и вся – не надо.

МЕДВЕДЕВ: Нет, ну вот по вашему ощущению?

БАРСУКОВА: Но по моим ощущениям, это как раз та ситуация, когда рынок, как и раздаток, имеет массу проблем, и он тоже, так сказать, не совершенен. И вот если раздаток лечится рынком, то рынок лечится раздатком.

МЕДВЕДЕВ: Эльмар.

МУРТАЗАЕВ: Касаемо устойчивости раздаточной экономики. У меня есть один хороший знакомый (автор нашего журнала), можно его назвать – Сергей Павленко, член правительства реформ, руководитель Рабочего центра экономических реформ, кстати, из Новосибирска.

БАРСУКОВА: Из Новосибирска, да

МУРТАЗАЕВ: Да, кстати, из Новосибирска. Так вот, он привел очень интересную деталь как-то в разговоре. Он заметил, вот смотрите: была реформа сельского хозяйства в начале 90-х, с 1992 года, огромное аграрное лобби, сильнейшее. Был такой вице-премьер Заверюха…

МЕДВЕДЕВ: Да.

МУРТАЗАЕВ: …Невероятной мощи и пробивных способностей. И каждый год эти лоббисты выбивали огромные субсидии на развитие сельского хозяйства, они достигали каких-то невероятных значений в отношении российского ВВП.

В 1998 году после нашего кризиса эта поддержка тихо умерла, денег просто не было. И левое правительство Примакова просто было вынуждено эти программы сворачивать минимально, вводя какие-то другие инструменты и так далее. И вот какая удивительная штука: спустя три-четыре года российское сельское хозяйство вдруг ни с того ни с сего начало наращивать производство зерна, сначала мяса птицы, потом крупного рогатого скота. Вдруг, откуда ни возьмись, это сельское хозяйство появилось.

Сейчас Россия по многим позициям входит в число лидеров-экспортеров сельскохозяйственной продукции. Обратите внимание: в этой системе раздатка вдруг ни с того ни с сего сломался сам раздаток – государство перестало давать. И вдруг…

БАРСУКОВА: Извините, можно я тут вмешаюсь? Потому что я думаю, что здесь немножечко передернуты карты. Потому что государство давало весьма своеобразно: был так называемый Фонд льготного кредитования, он был записан как строчка в бюджете. Но схема была построена совершенно не так, как вы озвучили. Аграрии ничего непосредственно из бюджета, естественно, получать из этой статьи не могли. Эти деньги прокручивали через «СБС-Агро», в общем, банк Смоленского.

МУРТАЗАЕВ: Да, конечно.

БАРСУКОВА: Они брали в частном банке, понимая, что берут деньги государственные. Уровень возврата по этим кредитам был ничтожно мал. Все понимали, что они берут и возвращать не надо. Это совершенно…

МЕДВЕДЕВ: Вы имеете в виду, это была скрытая форма раздатка?

БАРСУКОВА: Это скрытая форма, да, раздатка, полного развала всего и вся. На фоне того, что в эти годы стремительно растет импорт продовольствия.

МУРТАЗАЕВ: Конечно.

БАРСУКОВА: Страна получает массу так называемых связанных кредитов, которые она может потратить только на закупку продовольствия, ни на какие другие цели. А в 1998-м, вы говорите, не просто помощь исчезла и они вдруг встали с колен. В 1998-м произошла, как известно, кардинальная смена курса валюты.

МЕДВЕДЕВ: Импортозамещение.

БАРСУКОВА: И импортное продовольствие просто в ночь, что называется, с четверга на субботу, резко подорожало. И те фирмы, которые, кстати, на импортировании продовольствия заработали на тот момент очень нехилые состояния, они после этого стали инвестировать эти деньги в аграрный сектор. Потому что завоз продовольствия стал чудовищно дорогим. И все это не просто так. Но и при этом, я хочу сказать…

МУРТАЗАЕВ: Светлана, но ведь согласитесь, тогда получается, система раздатка вдруг сменилась рынком в 1998-м?

БАРСУКОВА: Вы знаете, там много чего было: нацпроект был, очень сильная поддержка, понимаете? И опять, что значит возрождение? Вы знаете, что мы до сих пор… Вот, по-моему, в 2004-м… В общем, короче, по животноводству мы производим половину от продукции 1990 года, вы вдумайтесь в эти цифры. Половину производства.

МУРТАЗАЕВ: Ну, по зерну другая ситуация.

БАРСУКОВА: По зерну, только по зерну. И кстати, в треть экспортеров мы входим как раз по зерну.

МЕДВЕДЕВ: Вот здесь, да, чтобы нам не зациклиться на сельском хозяйстве, скажу (может быть, поддерживая аргумент Эльмара, что действительно происходит интересное замещения раздатка рынком), все-таки тот рынок, который у нас сейчас есть, он в большой степени по-прежнему вот этими патриархальными средневековыми раздаточными отношениями…

Вот я не знаю, возьмите все эти аграрные латифундии юга России – ведь кущевки все, все это, скажем, цапковское хозяйство – оно же живет вроде как по рыночном, петрушкой торгует оно, огурцами. А с другой стороны, посмотрите, внутри как оно организовано, так сказать, фактически на рабском труде.

МУРТАЗАЕВ: Светлана, с 2018 года мы в ВТО.

МЕДВЕДЕВ: И так далее.

МУРТАЗАЕВ: Мы в ВТО с 2018 года.

МЕДВЕДЕВ: Кстати, сегодня очень интересную я прочитал в «Facebook» такую, знаете, заметку: Цапок – он кандидат социологических наук. У вас, Светлана, коллега есть. Я увидел, Пархоменко опубликовал.

БАРСУКОВА: Вы знаете, ситуация еще трагичнее, потому что…

МЕДВЕДЕВ: Они там все защищались.

БАРСУКОВА: …В автореферате Цапка очень много ссылок на меня. И, в общем, поскольку очевидно было, что Цапок сам не писал эту диссертацию, то логично предположить, что человек, на которого он ссылается, в первую очередь приложил руку к его кандидатской.

МЕДВЕДЕВ: Я думаю, вам должны подогнать полвагона…

БАРСУКОВА: Я думаю, ситуация не очень приятная. Я вынуждена была читать его автореферат и как-то пытаться понять, откуда ноги растут. Но там ссылок очень много на представителей, кстати, Новосибирской социологической школы: Заславская, Шабанова, все.

МЕДВЕДЕВ: Давайте еще раз напомним наш телефон студийный: 65-10-996. Обречена ли Россия на экономику раздатка? Иван у нас на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я как бы представитель, наверное, более молодого и иного поколения, но вкратце по теории хотел сказать. Я полностью согласен практически со всеми тезисами, которые были высказаны, потому что они реально ничему не противоречат. Есть системы, системы открытые и закрытые. И раздаточная экономика, и рыночная – они действительно не могут друг без друга, потому что одна ограничивает и в то же время дает силы другой.

Я почему это говорю, потому что вопрос, обречены ли мы жить в раздаточной экономике – нет, не обречены, до тех пор, пока это выгодно. А потом, когда становится невыгодно, рыночная работает более эффективно, я не знаю. Появляются больше людей, которые хотят больше делать руками, чем получать ренту. И именно здесь я, наверное, более к ресурсному проклятию склоняюсь, что оно мешает…

МЕДВЕДЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: …Людям проявлять больше инициативы. В том плане, что есть рента – ну давайте ее брать, не будем ничего делать. И это не проклятье каких-то конкретных людей, это довольно серьезный менталитет. Даже вот у меня я ловлю такие идеи.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, это некая даже рыночная мотивация. Когда ты стоишь между выбором как бы двух мотиваций, двух стратегий поведения (ресурса и такой рентной стратегии – и чисто рыночной стратегии), ты выбираешь стратегию, которая сулит наименьшие издержки.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто здесь есть фактор, я прошу прощения, про то, обречены ли мы жить в этой раздаточной экономике, там два состояния: это «раздаточная экономика» и «жить». Ну и «мы», естественно. Так вот, к сожалению, можно констатировать, что в мире раздаточная экономика – она тоже есть, естественно, потому что элиты разных стран, они внутри себя занимаются именно раздатками.

Но инструменты рыночной экономики, которые они применяют, поскольку у них преимущество, они могут задавить более слабую раздаточную экономику локального, регионального уровня типа России. Ну, тогда это просто управление раздаточной экономикой поднимется на высший, более глобальный уровень. Но управлять уже будет не Россия в рамках своего локального региона, а кто-то другой.

МЕДВЕДЕВ: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Такое бывает, да.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Иван. Очень интересно. 65-10-996. Обречены ли мы всю жизнь жить при раздатке? Хотя знаете, вот Иван уже: что такое «мы», что такое «раздаток» и что такое «жить»? Давайте не задумываться. Если мы начнем думать, то я думаю, так сказать, сейчас все звонки сорвутся.

Андрей у нас на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки опыт наш подсказывает, что когда в России ослабляется государство, Россия начинает испытывать очень большие проблемы. Хорошо это или плохо? Получается, что это хорошо государству, именно конкретно применительно к России (я сейчас опускаю вопрос о качестве государства, о качестве управления). Значит, у нас были периоды самые страшные в нашей истории, когда государство фактически не существовало. В частности, 90-е годы.

МЕДВЕДЕВ: 90-е, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Которые можно сравнить с периодами, предположим, Смуты, с периодом гражданской войны после революции. Значит, поэтому так называемая раздаточная – для меня этот термин новый, я его не слышал, но он мне очень понравился, вообще вот эта концепция сама. Надо будет побольше почитать материала.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, вы посмотрите работы, действительно, Бессоновой и Кордонского.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, я с большим удовольствием вообще прослушал, с интересом программу вашу. Но что хочется сказать? Что все-таки модель выживания, если мы посмотрим на карту мира и увидим, какую территорию Россия освоила, труднейшую территорию в географическом и климатическом плане, с помощью этой модели – это доказательство того, что эта модель, как минимум, была эффективной.

МЕДВЕДЕВ: Да, она была, Андрей. Спасибо, очень интересный звонок. Не спорим с этим. Даже когда я эти вещи студентам читаю, показываю одну диаграмму, вот эту «World Values Survey», мировой обзор ценностей, то, что Инглхарт делает. И там вот эти ранжированы 100 наций по категориям выживания и самовыражения. И вот Россия – самая крайняя по ценности выживания.

Все протестантские страны, хотя вроде и в той же климатической зоне – Швеция, вот этот лютеранский кластер весь – они по части самовыражения (Америка и так далее). Хотя, казалось бы, американцам тоже очень сильно выживать приходилось. А мы как бы по-прежнему, как вот это трехпольное земледелие, как все эти древляне и кривичи, живем в этом сероземном, глиноземном восточноевропейском лесу, и все выживаем. Может быть, в этом суть раздатка?

МУРТАЗАЕВ: Сергей, вы знаете, единственное, что с точки зрения раздаточной экономки я хотел бы спросить Светлану: а вот скажите, на ваш взгляд, в 2018 году мы вступаем в ВТО. Я не переоцениваю масштабы этого явления, но, тем не менее, страна интегрирована в мировую экономику в существенной степени, в отличие от Советского Союза. Она сильно больше интегрирована в мировую экономику, чем в любые времена дореволюционной России.

Насколько этот фактор – обмен информацией, поездки наших граждан за рубеж, просто новое информационное общество, вот этот технологический взрыв – насколько все эти вещи способны, на ваш взгляд, изменить раздаточную экономику?

БАРСУКОВА: Вот я глубоко убеждена, что есть форма, есть содержание. Формы никаких реинкарнаций не будет. Безусловно, ничто не воспроизводимо. Мы не вернемся в ситуацию Советского Союза и так далее. Но в совершенно новой оболочке, в новых конкретно исторических формах, я думаю, раздаточная логика не сдаст свои позиции.

А что касается ВТО, я вообще считаю, что это отдельная тема, целую программу можно посвятить. И все очень просто будет и с ВТО тоже. По крайней мере, суд ВТО завален взаимными претензиями, так сказать, США к Китаю и наоборот. Это вовсе не поляна, так сказать, всеобщего рыночного братания.

И Россия, я думаю, что будет очень сильно сейчас выкручиваться из того пресса обязательств, которые она взяла на себя, я даже не понимаю, поддавшись каким порывам. Потому что когда начиналась вся эта эпопея по вступлению в ВТО, все-таки были очень четкие, так сказать, мотиваторы, лоббисты и четкие отрасли, которые позиционировали себя как безусловные победители в случае вхождения в ВТО, в первую очередь металлургии – и цветная, и черная.

МУРТАЗАЕВ: Да-да. Химическая промышленность…

БАРСУКОВА: Но многое изменилось, и за те бесконечные годы вхождения пыл даже у них поубавился, понимаете? А перечень обиженных отраслей и риски и угрозы – они общепризнаны. Это отдельная, очень сложная тема, я не думаю, что ВТО как-то сильно, так сказать, изменит раздаточную орбиту России.

Но вообще, что я хочу сказать: я шла сюда, заранее подставляясь и понимая, что сейчас будут меня рвать на части и говорить: «Как это, оправдание вообще всей этой отсталости, всей этой мерзости нашей жизни!» Я потряслась характеру звонков.

МЕДВЕДЕВ: Да. У нас так.

БАРСУКОВА: Вот просто люди – разные поколения, разные социальные опыты, но все фактически говорили об одной и той же вещи: эффективность и стабильность – это разные вещи. То, что в течение более десяти веков продерживалось…

МЕДВЕДЕВ: Нет, ну почему? Вот Иван говорил, смотрите: Османская империя распалась, Австро-Венгрия… Как это: «Маркс умер, Энгельс умер, да и мне нездоровится».

БАРСУКОВА: Да. Как бы одна звезда погасла, другая – это не значит, что Солнце завтра схлопнется.

МЕДВЕДЕВ: Давайте примем последний звонок. У нас Николай на линии. Вот что Николай думает по этому поводу? Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, на мой взгляд…

МЕДВЕДЕВ: Очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло-алло.

МЕДВЕДЕВ: Да-да. Очень коротко, пожалуйста, буквально 20 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Коротко, естественно. Есть такое знаменитое выражение Льва Толстого, что гражданское мужество выше военного. И, на мой взгляд, любые экономические механизмы, потоки, движения – все это в конечном итоге упирается в гражданскую позицию каждого конкретного человека.

По сути если говорить, у нас крепостное право существовало до 60-70-х годов прошлого века, когда Хрущев разрешил выдавать паспорта крестьянам. А все войны и революции – они просто уничтожали наиболее активную часть населения. И вот только сейчас растет поколение, которое более-менее свободно может выражать свои мысли.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Николай, спасибо огромное. Вынужден прервать, у нас буквально 30 секунд до конца эфира. Но мне кажется, это очень хороший такой завершающий звонок, потому что действительно есть еще позиция отдельного человека, позиция гражданского мужества.

Ну что ж, я благодарю вас за участие в этом эфире. Я благодарю наших слушателей, которые… Вы знаете, я колебался, выходя на этот эфир, думал – такая сложная политэкономическая тема. Вот мы с Эльмаром говорили. Но однако поддержали, позвонили.

Эльмар Муртазаев, Сергей Медведев, Светлана Барсукова, программа «Археология»

Источник:http://stolica.fm/archive-view/7651/