Археология 07/07/2010 20:05
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов 7 минут в российской столице. В студии Сергей Медведев, это программа "Археология". Знаете, начну с неких воспоминаний из серии... Вот сейчас фильм идёт "Как я провёл этим летом", очень, кстати, рекомендую посмотреть. Очень такое охлаждающее влияние на мозг и на душу оказывает. Воспоминание из серии "Как я провёл этой ночью".
Этой ночью у меня машину, признаюсь, оттянули. Оттянули её вечером с Тверской улицы. Виноват, моя вина. Но оттянули её на стоянку, ну, неважно где она, более-менее центральная. Но, как многие автомобилисты наши знают, нужно ехать в некое отделение ГАИ, которое находится, прямо скажем, далеко – район Капотни, станция "Перерва", даже не помню, как эта улица называется. В общем, далеко, Люблинские поля фильтрации, в самом их конце. В общем, чтобы наш автомобилист полностью ощутил на себе прекрасность и мощь нашего государства, которое заставляет его среди ночи из разных концов Москвы, люди должны туда приехать.
И я, наивный, поехал туда ночью, думая, что очереди будут поменьше, и мне ГАИ даст разрешение на забор машины довольно быстро. Как же я был неправ! Приехав туда в районе 2 часов ночи, я обнаружил там людей, которые стояли там уже 4 часа, так что, мне светило порядка 4 часов в этой очереди в компании милейших людей. Я бы обо всём этом не рассказывал, если бы не один такой очень интересный эпизод.
Когда я там стоял в очереди (под утро я уже получил своё разрешение, а затем уже забрал машину) подошёл такой молодой человек в этом костюме, и в это окошко на глазах у всей очереди сунул такую ксиву, документ, и говорит: "Вы знаете, у меня забрали машину, когда я был на совещании у замминистра. И вот, я считаю, что это совершенно неправильно. Более того, завтра в 8 утра у нас совещание в администрации президента, и я должен получить машину, я должен быть выспавшийся. Вы понимаете, что перед совещанием в администрации президента я не могу спать один или два часа? Я должен нормально выспаться".
Видимо, эти слова как-то произвели впечатление на даму в окошке, потому что его удостоверение там исчезло, и ему в обход четырехчасовой очереди выдали разрешение на забор его машины. Кстати, очередь тоже не слишком сильно возражала. К чему я это рассказываю? К тому, что, мне кажется, у нас в сознании прописано, прошито это понятие о том, что вот слово и дело государево. О том, что люди государевы имеют некие особые права. И если у тебя в 8 часов утра совещание в администрации президента, то это гораздо более значимо, чем, если тебе в 8 часов утра идти на работу в роддом или куда-то ещё. Соответственно, тебе государство должно идти навстречу, то есть, прописана идея привилегий.
И вот об этих самых привилегиях для государевых людей, для власть предержащих мы хотим сегодня поговорить с нашими гостями. Это Георгий Александрович Сатаров, президент фонда "ИНДЕМ", российский политолог и политический деятель. Добрый вечер, Георгий Александрович.
САТАРОВ: Добрый вечер. Не надо называть меня политологом, это не очень прилично, лучше социологом. Я был просто высокопоставленным чиновником, но политиком никогда не был.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, хорошо. Работали в той же самой... Ваша должность была...
САТАРОВ: Помощник президента.
МЕДВЕДЕВ: Да. И это Максим Трудолюбов, журналист, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости".
ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Как всегда, можете зайти на сайт, прокомментировать, дать ответ в опросе "Должны ли у власть предержащих быть льготы и привилегии?" Три варианта ответа: да, это признак власти; нет, они слуги народа; третье – привилегий не должно быть ни у кого. И точно так же можете сайт, поглядеть там то, что я в блоге написал, мои измышления под названием "Тоска по советским кормушкам. О смыслах приставки спец".
Ну, вот об этих самых смыслах приставки "спец" давайте и начнём, и поговорим с нашими гостями. Мне кажется, что вот это слово "спец", которое означает привилегии (спецраспределитель, спецавтоцентр, спецбуфет есть в Доме на Набережной), оно потихоньку вернулось в наше сознание.
ТРУДОЛЮБОВ: Наверное, не до конца и уходило, я думаю. Мне кажется, что сама идея распределения, в советской экономике в силу структуры экономики она была определяющей. Поскольку изначально институт рынка был поставлен вне закона, а одна из важнейших функций рынка как раз распределение чего бы то ни было, в частности товаров, поэтому
государство вынуждено было взять на себя функцию распределять товары. И делало это в меру своего развития, в меру талантов и способностей людей, которые, собственно, составляли это государство.
МЕДВЕДЕВ: Хорошо. А что же происходит тогда с этим "спец", со всем этим распределением всё-таки в постсоветскую эпоху, в рыночную?
ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, той части наших слушателей, которая совсем никогда не была в советский период... Я его чуть захватил – я учился в школе, Георгий Александрович чуть больше захватил. Я знаю, что там было спецраспределение, потому что просто-напросто на всех не хватало пряников, и нужно было самые лучшие пряники раздавать самым лучшим людям. Довольно быстро после революции бессребреники и большевики сформировали систему иерархии, по которой распределялись и материальные блага.
МЕДВЕДЕВ: Всё, начиная с квартиры и кончая продовольствием.
ТРУДОЛЮБОВ: А уж в сталинский период эта система полностью сформировалась. Она оказалась очень прочной, как мы видим. Вот сейчас в постсоветское время, мне кажется, мы увидели её трансформацию.
МЕДВЕДЕВ: Как тогда говорили: "Народ и партия едины, различны только магазины".
ТРУДОЛЮБОВ: Магазины, столовые, отдых в санаториях, поездки за границу, всё это было по специальным...
МЕДВЕДЕВ: Да нет, ну всё, вплоть до того, что... Я в блоге написал, я вспоминаю свой визит уже в годы Перестройки в один райком партии и там был отдельный лифт для сотрудников райкома партии, отдельный лифт для простых смертных, на котором мне пришлось ехать. Георгий Александрович?
САТАРОВ: Ну, давайте вернёмся немножко назад, в советское время. Я напомню, что вот эта распределительная система, она распространялась не только на представителей власти, она распространялась действительно на всех. На кормящих матерей – молоко. Если вы родили ребёнка, то вы получали право получать молоко. На определённые категории трудящихся. Некоторые трудящиеся были государству важнее, например те, которые производили оружие. Они снабжались, и даже соответствующие поселения снабжались лучше, чем другие. Столичное поселение снабжалось лучше, чем вся остальная страна, независимо от того, сколько зарабатывали там люди.
Люди могли получать вполне прилично, ну, допустим, два доцента, муж и жена (я сейчас говорю на примере своей жены), они в сумме получали в 80-е годы 600-700 рублей. На маленькую семью это очень прилично, но жрать было абсолютно нечего, абсолютно просто. В соседнем с Томском городке, где производили ядерное оружие, на те же деньги можно было купить почти всё, но туда нельзя было приехать с авоськой, потому что там была колючая проволока и солдаты с автоматами. Ну, и так далее, и так далее. Это распространялось на учёных, внутри предприятия это распространялось на передовиков производства...
МЕДВЕДЕВ: На партийных, на профсоюзных. Я помню, была очередь на автомашины, и вот партийные автоматически попадали вперёд очереди.
САТАРОВ: Были льготы нематериального характера, например, возможность стать членом партии. Это льгота. Поскольку, я напомню, КПСС была единственным социальным лифтом в государстве, и многие шли туда для того, чтобы попасть в место, где есть вот эта вертикальная динамика. Но там начинались уже социальные преференции. Квоты на интеллигенцию были на порядки меньше, чем квоты на рабочих. И так далее, и так далее.
То есть это была тотальная распределительная система,
точно так же как было тотальное государство, это была тотальная распределительная система. Не только экономика, а всё, в том числе образование, в том числе медицина.
МЕДВЕДЕВ: Естественно, начиная с "кремлёвки", Четвёртого управления, и кончая тем, что был специальный роддом, по-моему, на улице Веснина, куда можно было только по блату попасть.
САТАРОВ: Я напомню, что это рушилось вместе с разрушением предмета распределения. Когда нет жратвы, извините за выражение, в стране, то проблема её распределения как-то снимается сама собой. И в 92-м году это получило логическое завершение.
МЕДВЕДЕВ: Ну, вот как это произошло в 90-е годы, как раз когда вы интеллектуально окормляли власть, мы поговорим после перерыва на рекламу.
Реклама.
***
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. В студии Сергей Медведев, программа "Археология". Говорим сегодня о кормушках, о сосцах российской власти, свиноматке под названием "распределительная экономика" советская и российская. "Привилегии в СССР и современной России". Наши сегодняшние гости: Георгий Александрович Сатаров, президент фонда "ИНДЕМ", и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости".
Присоединяйтесь и вы к нашему разговору. 730-73-70 – телефон студии прямого эфира. Звоните нам и скажите, должны ли у власти быть льготы. Есть ли такая ситуация, что человек, который как-то связан с властью, с государством, имеет право на особые привилегии, особые машины, особый режим питания, особые телефоны, или всё должно быть для всех едино?
Георгий Александрович, вот мы начали говорить о 90-х годах. Что, это всё так сразу кануло в лету? Вот как Ельцин ездил на троллейбусе на работу в конце 80-х, и вот...
САТАРОВ: Он это проделывал ещё и в Свердловске, когда он был первым секретарём. Он был довольно необычным первым секретарём, и уже тогда у него были такие приёмчики. Если говорить о моём личном опыте, то я могу сказать так. Что сохранилось? За мной была закреплена машина, три сменных шофёра, поскольку работа практически круглосуточная. Это мы должны были работать круглосуточно, а они – посменно.
Была поликлиника, естественно. Нам давали госдачу, но тут уже начинается совершенно другая песня. Чтобы было понятно: мы платили за эту госдачу примерно треть нашего жалования. Это довольно серьёзный удар по бюджету. Один из моих коллег, тоже помощник президента, даже вынужден был отказаться от госдачи, потому что ему не хватало денег для того, чтобы содержать семью из жены и двоих детей. И это, пожалуй, всё. Ну да, там была столовая с более-менее приемлемыми ценами. И это, пожалуй, всё.
Я хочу, перед тем, как начнут звонить радиослушатели, дать свой ответ по поводу льгот. Я подчёркиваю именно этот термин, не привилегии, а льготы. Ведь они на самом деле для представителей государства существуют в самых разных странах, в том числе тех, которым мы завидуем, называем демократическими. Например, социальный пакет у полицейских в США – общеизвестная вещь. С одним из них я катался по Северному Голливуду в его патрульной машине, подробно выспрашивал. И это вообще общеизвестно.
МЕДВЕДЕВ: Что там? Более ранняя пенсия...
САТАРОВ: Более ранняя пенсия, больший процент от зарплаты. Я сейчас не буду перечислять, это в Интернете легко найти. То есть, это довольно общепринятая вещь, она сопряжена с тем, что у госслужащих есть определённые ограничения. Например, они должны быть более прозрачны, чем любой другой гражданин. Кроме того это один из многочисленных антикоррупционных инструментов – вы лишаетесь всего на свете, включая пенсию, если вас ловят на коррупции. И так далее, и так далее.
То есть это один из механизмов регулирования, и он существует. Тут
главное - провести границу между льготами, на которые соглашаются те, кто эти деньги добывает, налогоплательщики, и привилегиями.
Это, вообще говоря, разные вещи. У них нет привилегий, у них есть для отдельных категорий определённые льготы.
МЕДВЕДЕВ: Максим?
ТРУДОЛЮБОВ: Для полноты контекста, мне кажется, хорошо... Поскольку мы говорим, отталкиваясь от истории, мне кажется, важно подчеркнуть, что в целом в истории государства, как мне кажется, есть такой постепенный процесс, связанный с продвижением к модерности и к современной эпохе, постепенный процесс ухода от натуральных привилегий, подач, кормления, как это в русской истории называлось, уход к монетизации всех этих вещей. То есть к переходу на полностью прозрачные отношения с госслужащим, который соответствует его значимости, его позиции менеджера, наёмного...
САТАРОВ: Его степени ответственности.
МЕДВЕДЕВ: Есть тарифная сетка в тех же США, GS вот эта, government service, там 11-й, 13-й уровень.
ТРУДОЛЮБОВ: Наёмный человек получает деньги, за эти деньги он может то-то и то-то. Возможно, у него есть определённые льготы, но они известны и строго ограничены. Мы в этом плане, как мы все понимаем, не очень сильно продвинулись далеко. По некоторым позициям, я думаю, мы находимся строго в феодальной эпохе, поскольку очень непрозрачно, очень непонятно, что именно получают эти люди, сколько это стоит. Мы за всё это платим, толком этого не зная. А люди ездят на машинах, они получают...
Ну, дело в том, что
нынешние чиновники, они ведь имеют привилегии, которые, насколько я понимаю, нельзя точно даже описать, не удастся составить ограниченный список этих привилегий, поскольку в них входит совершенно непроверяемая, непрозрачная возможность, например, зарабатывать на бизнесе.
МЕДВЕДЕВ: Да, и нематериальные. Вот даже та мелочь, тот эпизод, который я рассказал, что вот эта маленькая книжечка твоя даст билеты туда, куда простой человек недостанет, сократит тебе время ожидания в очереди, то есть вот эти некие нематериальные вещи.
Вы знаете, давайте сейчас послушаем наш опрос на бульваре. Мы сходили, спросили проходящих около памятника Грибоедову людей: "Должны ли у власти быть льготы и привилегии?" Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Звоните нам, скажите, что думаете по этому поводу.
Опрос:
– По-моему, депутатские столовые остались только в Госдуме, больше нигде нет. Пускай там обедают.
– Не знаю, бесплатный проезд на автобусе, трамвае, троллейбусе и метро, конечно, им понадобится. Я считаю, что мигалки, конечно, надо убрать.
– Нет, категорически против. И вообще это огромные оклады, и на фоне того, как живут люди...
– Они же представители власти, должны же они отличаться чем-то от обычных граждан, должны быть привилегии для них.
– Я как автолюбитель считаю, что мигалки должны быть только на спецмашинах – на пожарных, на скорых и на милицейских.
– Привилегии? Да какие привилегии? Надо сделать так, чтобы человеку было удобно работать, для этого привилегии существуют. А всё остальное – это излишество и барство, которое в России процветает бурным цветом, и никуда не уйдёт никогда.
МЕДВЕДЕВ: О, заклеймил! Излишество и барство. Вот мне этот голос понравился: "Должны же они чем-то отличаться от обычных граждан". Звоните нам и скажите, должны они или не должны чем-то отличаться от обычных граждан.
САТАРОВ: Вот это беда совершенно жуткая. Вот эти остатки патриархального патерналистского мышления – это одна из самых больших бед. Причём это одинаковым образом распространяется и на граждан, и на самих чиновников. Я в своё время... А, нет, это было сравнительно недавно. Помните, у нас был такой генпрокурор Устинов? И он на расширенной коллегии Генпрокуратуры в присутствии президента с оргазмическим восторгом сказал с трибуны в присутствии коллег: "Мы – государевы люди". Ну, это просто трудно себе представить в XXI веке в стране, рядящейся даже в суверенную демократию с этими самыми бобровыми воротниками. Причём даже не государственные люди, а государевы! То, что они действительно наёмные работники...
Ведь это даже в языке проявляется. Известно, что язык это отражение социальности. Значит, там – civil service, гражданская служба, то есть чиновник служит гражданам. А у нас – государственная служба. Что такое государство? Это некая такая... На самом деле это конкретные начальники. Поэтому и прорывается эта "государева" служба. Для них не Конституция, не закон, тем более не это самое быдло, которое называется "мы, российский народ" в третьей статье Конституции, для них начальник – государь. И они подчиняются государю, его воле, у каждого свой государёк...
МЕДВЕДЕВ: Отсюда, естественно... Вот Максим как раз об этом писал в "Ведомостях". Отсюда институт привилегий, потому что он достаточно персонализован. Это твой личный контракт вот с этим вот государем, те привилегии, которые ты получаешь. Они же все идут вот от этого средневекового нашего кормления.
САТАРОВ: Можно я встряну? Просто историческую справку. Это вещь для феодальных отношений абсолютно универсальная. Точно так же было и в Англии, и в Священной Римской империи, и прочее. Это типичные отношения... Ну, сейчас они называются "патрон-клиентские", а так это типичные феодальные отношения. Просто у нас это затянулось.
ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, собственно, структурно об этом и был разговор в наших статьях, когда мы писали вот ту серию о доживших до наших дней институтах советского времени. Вот
номенклатура как советский институт, она, конечно, формально не существует, но, по сути, отбор людей в высшие эшелоны существует. Только высшие эшелоны теперь – это нечто другое, чем это было в советское время.
Сейчас сюда включается и крупный бизнес, и крупный государственный или частично государственный...
САТАРОВ: Максим, маленькая поправка. Институт номенклатуры не существовал формально и в Советском Союзе, но были списки. В этом смысле списки есть и сейчас. Есть тысяча, есть сотня, есть пятьдесят.
МЕДВЕДЕВ: Кстати, вот это то, о чём я бы хотел поговорить после перерыва, вот эти вот тысячи и сотни. Какие именно льготы эти списки полагают людям? Но об этом всём поговорим после перерыва на новости. Даём слово Кириллу Бигельдину.
Новости.
***
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Наши сегодняшние гости: Георгий Сатаров, президент фонда "ИНДЕМ", и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". 730-73-70 – телефон студии прямого эфира. Звоните нам и скажите, должны ли у власти быть льготы и привилегии. Это тема нашего сегодняшнего эфира. Ну, те же мигалки, должны ли у власти быть те же мигалки, те тысяча номеров, которые серией "АМР" ограничены, какой-то там 97-й регион. Но всё-таки тысяча человек записана. Для чего вот этой тысячи вот эта льгота?
Георгий Александрович, вот мы начали как раз об этом говорить. Что это за сто человек, тысяча человек? И какие, собственно говоря, льготы сейчас остались по сравнению с советским периодом?
САТАРОВ: Есть льготы, которые, как я уже говорил, никуда не уходили, они распространялись в том числе и на должностных лиц в эпоху Ельцина. Они, естественно, сохранились и сейчас.
МЕДВЕДЕВ: Они увеличиваются по сравнению с эпохой Ельцина? Объём льгот. Учитывая рост чиновничества, есть ли пропорциональный качественный рост льгот?
САТАРОВ: Понятно, что увеличиваются затраты на них, это вполне естественно. Тем более, что всегда существуют определённые процессы инфляции, когда некоторая категория льгот постоянно расширяется. Например, есть льгота на связь. Когда-то АТС-1, разработанная в шарашках, о чём писал Солженицын, была у тридцати человек. Потом АТС-1 через некоторое время стала у трёх тысяч.
И это вот типичный пример, это даже не льгота, а привилегия, которая подвержена инфляции. И в этом смысле подвержены инфляции любые привилегии, то есть
постоянно расширяется категория чиновников, охватываемая конкретной привилегией. И, естественно, это сопровождается бюджетными затратами, то есть потерями налогоплательщиков.
МЕДВЕДЕВ: Ну а вот эти вот вещи, я не знаю, поликлиники. Естественно, что осталось это Четвёртое управление, остались поликлиники, остались больницы. Вот вы начали сравнение с Америкой. Там что, тоже есть спецполиклиники, спецбольницы для сотрудников аппарата Белого дома?
САТАРОВ: Я в своё время спрашивал в Бонне, сколько человек ездит на спецмашинах из правительства. Мне сказали, что два. Остальные только своим транспортом. Могут быть какие-то дотации, но это уже не привилегия, а льгота. Ездят они на общих основаниях.
ТРУДОЛЮБОВ: Потом, я думаю, что есть страховки. То есть все эти услуги оплачиваются с помощью страхового механизма. И я не знаю точно градаций, но, я думаю, что есть разница, чиновникам определённого уровня, возможно, покрывается часть страховки или полностью покрывается зарплатой. Я думаю, это решается как бы таким механизмом.
САТАРОВ: Денежный, денежный.
ТРУДОЛЮБОВ: Да. Этот механизм денежный, и он прозрачный, что в нашем случае существенно. Я думаю, вот чтобы добавить к вопросу, что такое сегодняшние привилегии, я думаю, что это понятие шире. В советское время это было всё-таки хоть и непонятно для большей части населения, но, в общем-то, обозримый набор вещей: отдых, услуги, возможность выезда, социальный лифт, естественно...
САТАРОВ: Книги мы вспоминали.
ТРУДОЛЮБОВ: Да, о книгах мы забыли сказать. Собрания сочинений...
МЕДВЕДЕВ: Читающая страна, да, да, да, у нас.
ТРУДОЛЮБОВ: Но, мне кажется, что сейчас существует совершенно особая ситуация для людей определённого уровня, когда они занимают высокую полочку, нишу, то они получают возможность совершенно другого заработка, чем их коллеги рангом пониже. Допустим, если у них был какой-то бизнес, то негласно позволяется сохранять этот бизнес, открываются возможности для доступа к новому бизнесу, открываются возможности покровительства над той или иной сферой экономики или какой-нибудь, я не знаю, спортивной ассоциацией...
МЕДВЕДЕВ: Но это уже чистой воды коррупция.
ТРУДОЛЮБОВ: ...Руководство которой представляет собой одновременно и кормушку. Да, строго говоря, это коррупция. Но, я думаю, что если на секунду влезть в сознание современного чиновника, я думаю, что люди, достигшие этого уровня, не воспринимают это как коррупцию, поскольку они знают, как живёт бизнесмен. И бизнесмен – это как бы разрешённый держатель капитала.
То есть в сознании высокого чиновника, я думаю, в сознании Владимира Путина лично, и он когда-то, собственно, говорил это, назначенные миллиардеры – это держатели капитала, и они ответственны за эти деньги. То есть всегда можно этими людьми руководить, и как бы их ресурсы – это в известном смысле и ресурсы государства. И обратным образом чиновники тоже чувствуют себя...
МЕДВЕДЕВ: Ресурсы государства – это их ресурсы.
ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, что вот эти ресурсы – это и их ресурсы. И они как бы получают доступ к этим ресурсам. Конечно же, если мы сейчас выходим из головы чиновника и становимся обычными людьми, для нас, глядя отсюда, это, конечно же, коррупция. Это абсолютно непрозрачное распределение ресурсов, это доступ к капиталу, это вывод капитала. Почему у них дети учатся, на какие деньги учатся в очень дорогих учебных заведениях, как у них семьи живут, на что?
Мне кажется, что в последнее время образ жизни настолько не скрывается, настолько откровенно люди позволяют себе то, что нормальные не могут позволить... Мне кажется, мы находимся в какой-то интересный момент нашей истории.
МЕДВЕДЕВ: 730-73-70 – наш телефон прямого эфира. Звоните нам и скажите, должны ли у власти быть льготы. Начиная с тех же самых мигалок, с которыми мы так активно боролись месяца три тому назад. Но сейчас, может быть в связи с летом, эта борьба несколько поутихла. Георгий Александрович?..
САТАРОВ: Мне кажется, что Максим затронул чрезвычайно важную тему, актуальную именно для периода, который мы сейчас переживаем – это привилегии коррупционные.
Вчера состоялись Шестые Ходорковские чтения. И там Кирилл Рогов обратил внимание в своём выступлении вот на какой сорт привилегий. Мы все знаем, что у нас применение писаного права, применение законов избирательно. Если мы построим логическое дополнение к этому избирательному действию законов, то мы получим избирательное нарушение законов. И есть право нарушать закон, это право дано не каждому. И есть привилегия под названием "право нарушать закон".
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, у нас в этой студии недавно было про царские охоты. Вот, например, людям, достигшим определённого статуса в чиновничьей иерархии, разрешено, скажем, летать на вертолёте и охотиться на краснокнижных животных. Вот типичная такая царская, неправовая привилегия.
САТАРОВ: Совершенно верно. Это такой, в общем, сравнительно безобидный по масштабам потерь для бюджета, для страны, для граждан, для образования, для медицины пример. Но у нас это приобретает совершенно фантастические масштабы, исчисляемые цифрами, сопоставимыми с ВВП страны, чтобы было понятно. Это по самым минимальным оценкам.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, это были ваши знаменитые исследования, когда...
САТАРОВ: Да, причём они охватывают далеко не всю коррупцию. А мы сейчас смотрим шире, мы смотрим на потери, которые связаны с вот этим избирательным применением права.
У нас получается два права: с одной стороны, вот это формальное, а с другой стороны, право, связанное с установлением правил по возможности, по праву нарушать закон.
МЕДВЕДЕВ: Не по праву нарушать закон, а по понятиям нарушать закон.
САТАРОВ: Совершенно верно. И это совершенно слабо исследованная тема, колоссальная, и с огромными негативными последствиями.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, выходим на очень большие и невесёлые заключения. Напомню наш телефон: 730-73-70. Должны ли у власти быть льготы, начиная с тех самых мигалок?
Так вот, на какие мы выходим вещи? Прослеживая эволюцию льгот не в той модернизованной системе, о которой говорил Максим, когда они монетизируются и постепенно выводятся на уровень страховки, уровень зарплаты, мы понимаем, что у нас происходит как бы коррупционирование льгот. Если в Советском Союзе всё-таки были льготы для власти...
САТАРОВ: Привилегии.
МЕДВЕДЕВ: Хорошо, были привилегии достаточно ограниченные, но, по крайней мере, они не приобретали системного характера нарушения закона. Сейчас эти самые привилегии выходят на тот уровень, что те самые зелёные заборы, партийные санатории, спецраспределители просто покажутся цветочками.
САТАРОВ: Да, да, я согласен.
МЕДВЕДЕВ: Давайте послушаем, у нас есть один звонок. Андрей, который, кажется, выступает за льготы, за то, чтобы у власти были льготы. Андрей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Андрей, я работаю в системе МЧС. И совершенно недавно на сайте МЧС были опубликованы официальные доклады работников центральных аппаратов и целиком служащих МЧС. Так вот, там такие смешные цифры, что оклад заместителя министра – 9 тысяч рублей, а оклад пожарного, просто бойца – 6 тысяч рублей.
Возникает естественный вопрос: как за 9 тысяч рублей замминистра, если у него ещё отнять льготы, может выполнять свои задачи и функции? Непонятная какая-то ситуация с официальными зарплатами.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, Андрей. Спасибо, за интересную статистику. 730-73-70. Должны ли у власти быть льготы, начиная с мигалок?
Ну, вот такой вот вопрос от Андрея. С другой стороны, надо попытаться понять мотивацию этих людей, которые пошли на должность замминистра, невзирая на вот эту унижающую, так скажем, человека в такой должности зарплату в 9 тысяч.
ТРУДОЛЮБОВ: Видимо, работает не за зарплату.
МЕДВЕДЕВ: За совесть, за интерес.
***
САТАРОВ: Во-первых, официальное денежное содержание должностного лица очень сильно отличается от его официальной зарплаты. Поскольку существует колоссальная система всевозможных надбавок за чёрт знает чего. Максим правильно говорил об абсолютной непрозрачности этой системы. Так вот, часть этой непрозрачности заключена в фантастической дистанции между официально объявленной зарплатой и реальным денежным содержанием, тоже абсолютно официальным, которое он получает. Я уже не говорю о премиях, и так далее, и так далее. Это может различаться раз в десять, чтобы было понятно.
МЕДВЕДЕВ: Напоминает анекдот о молодом милиционере, который устроился на работу в милицию, и за зарплатой который месяц не приходит. Его командир батальона отлавливает, спрашивает: "Чего за зарплатой не приходишь?" "Чего, ещё деньги платят? А я думал, дали ствол и крутись, как знаешь!"
САТАРОВ: Ну, конечно!
МЕДВЕДЕВ: Давайте ещё послушаем звоночек. Игорь у нас, по-моему, с противоположной точкой зрения. Игорь, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень интересно выслушать точки зрения, особенно предыдущего звонившего в студию. Я против льгот как таковых. Наверное, видится, что в нынешних условиях мы начинаем говорить не о чиновниках, как работниках, служащих в государстве для страны, а, скорее, о формировании некоего класса, к которому мы этих чиновников начинаем сознательно относить.
Вы знаете, в своё время обучался экономике, экономическое образование получил в конце 90-х. Один профессор МГУ читал интересные лекции, что по некоторым оценкам мы сейчас можем находиться где-то между феодальным или очень мало близким к капиталистическому строю. С этой точки зрения формирование нашего сознания, уж не знаю, с первобытнообщинными или какими-то элементами феодальными, вот то, о чём мы можем говорить. То есть моё отношение к этим льготам может быть отрицательное, но должно ли оно быть у этого класса чиновников – большой вопрос.
И, чтобы не затягивать долго, могу сказать, что формирование класса собственников в нашем государстве отвечает на многие вопросы. Много говорили о том, что это дано как бы сверху. Но могу заметить, что в начале 2000-х годов в течение нескольких лет наблюдался процесс, когда на трассах перестали "моргать", что стоят гаишники. Потом процесс пошёл дальше. Вопрос ответственности самой власти в том, что она присваивает или не присваивает, позволяет себе присвоить некоторые льготы.
МЕДВЕДЕВ: Спасибо, спасибо, Игорь. Хорошо экономически обосновал.
САТАРОВ: Я всё-таки возражу. Понимаете... Представим себе талантливого, хорошо образованного человека. В любом государстве нормальном, в эффективном государстве он на рынке, я имею в виду в широком смысле, будет получать больше, чем на государственной службе. Чтобы было понятно, годовой доход президента США меньше, чем годовой доход хорошего хирурга в Соединённых Штатах. Это общеизвестный факт.
Поэтому
для того, чтобы талантливые, умные, хорошо образованные люди шли на государственную службу, нам нужно это как-то компенсировать. И вот эта система льгот, она и является вот этим компенсатором.
Кстати, есть такой очень символический, но чрезвычайно важный компенсатор – стабильность карьеры, стабильность положения. Многие идут на государственную службу именно из-за этого. Если вы открываете своё дело...
МЕДВЕДЕВ: Пенсия опять же. Максим, вы согласны с этой точкой зрения, что должен быть этот пакет для привлечения на госслужбу?
ТРУДОЛЮБОВ: Ну, каким-то образом нужно привлекать. Я вспоминаю... Сейчас мне мгновенно вспомнилось интервью с Лик Ван Ю, известным авторитарным модернизатором страны Сингапур. Он подходил там к делу просчитано – они нанимали служащих на деньги, которые были на определённую долю меньше, чем на рынке, поскольку больше не могли, но они постарались довести деньги до уровня, если не ошибаюсь, 85% от рыночной цены за эквивалент...
МЕДВЕДЕВ: Ну, если я не ошибаюсь, судьи чуть ли не 5 миллионов там имеют зарплату.
ТРУДОЛЮБОВ: Задача была декоррумпировать систему полностью, и эта задача была решена. И вот как бы то, что недобирали деньгами, добирали небольшими льготами и главное – репутационный капитал.
МЕДВЕДЕВ: А вот интересно, это решение...
ТРУДОЛЮБОВ: Человек, поработавший на государство, потом мог идти в бизнес с определённым социальным капиталом в хорошем смысле, скажем так.
МЕДВЕДЕВ: Багажом связей. Вы знаете...
ТРУДОЛЮБОВ: Не только связей.
САТАРОВ: Репутация.
МЕДВЕДЕВ: Репутационным, да. Вот так вот резко вопрос поставим. Вообще, в условиях такой фантастической коррупции, которая есть у нас, начиная с ГАИ и заканчивая всей госслужбой, это может явиться решением? Посмотрите, скажем, на ту же Грузию. Подняли милиции очень сильно зарплату, и коррупция исчезает. Насколько может сработать вот этот простой рецепт Лик Ван Ю?
САТАРОВ: Ни насколько. Проводились исследования на эту тему, "ИНДЕМ" проводил специальные исследования по поводу...
ТРУДОЛЮБОВ: Там нанимались новые люди. Старых людей они не брали.
САТАРОВ: Да. Закономерность следующая: низкая зарплата является фактором, облегчающим как бы потерю девственности чиновников, переход его в состояние коррупционера. Повышение зарплаты обратного эффекта не имеет. Это повышение зарплаты работает только как одна из частей большого антикоррупционного комплекса.
Ровно так было в Сингапуре. Потому что там вот это чрезвычайно резкое повышение зарплат сопровождалось чрезвычайно резким повышением контроля над ними самого разнообразного.
МЕДВЕДЕВ: Комплексное решение.
САТАРОВ: Конечно. То же самое было в Грузии.
МЕДВЕДЕВ: Давайте послушаем ещё один звонок из эфира. Рашид у нас на линии. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам за такую интересную тему. Я бы хотел сделать некоторые замечания. Вот мы говорим с вами о льготах и привилегиях, а ведь льготы носят такой привкус... То есть это что-то, что мы даём людям, которые находятся в заведомо невыгодных условиях – инвалиды, больные люди получают льготы. Когда сильные и здоровые выполняют какую-то специфическую работу, они получают привилегии. На мой взгляд, у нас правящая часть населения получает исключительно привилегии, которые отделяют их всё больше и больше от остальной части населения.
МЕДВЕДЕВ: Да, интересно. Льготы – это как некий гандикап такой, как ты даёшь человеку, который обладает изначально более низкими стартовыми условиями.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Их и назвали такими людьми, совершенно верно.
МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Рашид, интересно. В общем, как, вы согласитесь с этим определением, что у нас льготами обладают инвалиды, а привилегиями обладает власть?
ТРУДОЛЮБОВ: Хорошее остроумное замечание. Мне просто кажется... Я не знаю, сразу скажу, как провести такую декоррупционную революцию. Я догадываюсь, что это должно быть нечто похожее на революцию, поскольку нужны очень серьёзные перемены. Но я понимаю, что это очень трудно, и что в сознании правящей группы нет видения, не понимания, что эта система не нормальна. Поскольку она иначе просто не работает. Мне кажется, они видят ещё так. Она просто иначе не работает.
Вот правоохранительная система когда-то работала в советское время по определённым правилам, у неё был план, и план сохраняется. И как показывают исследования Института правоприменения в Питере при Европейском университете...
МЕДВЕДЕВ: Это Владимир Волков.
ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Очень хорошая, мне кажется, тонкая работа о том, что если убрать вот эти так называемые "палки", то есть плановый учёт преступлений, то система окончательно начнёт работать только на себя. То есть милиционеры совсем превратятся совсем во фрилансеров, то есть в вольных воинов, которые просто будут ходить по улицам и обивать прохожих и проезжающих как бы в меру своей власти.
МЕДВЕДЕВ: Так с этой точки зрения правоохранительным органам...
ТРУДОЛЮБОВ: То есть получилось, что деньги... Вот эта коррупционная система, которая работает как пылесос: снизу собирает деньги и они идут наверх, поскольку каждый начальствующий, он покрывает нижестоящих, которые собирают деньги и так далее, каждый вышестоящий покрывает нижестоящих до самого верха.
Они должны друг друга покрывать, поскольку работающие внизу, они имеют лицензию на сбор определённых... Ну, он тоже зарываться не должен, должны быть правила. Но это всё как бы непрозрачно, незаконно, абсолютно вне правового поля существующая схема. Но, я думаю, что они считают, что иначе просто невозможно.
МЕДВЕДЕВ: Вот это я да, понимаете, очень точно... Это было мнение Максима Трудолюбова. Напомню наш телефон студийный: 730-73-70. Звоните, ещё 4 минуты, чтобы высказать ваше мнение, должны ли быть у власти льготы, нужны ли нам льготы, вот эти самые пресловутые мигалки?
Именно эту точку зрения очень часто... Я вступаю иногда в такие душеспасительные разговоры при, скажем, уплате штрафа или просто при проверке документов, с офицерами ГАИ об этом. И именно вот это я слышу. Понимаете, вот это как-то всё, система, которая работает, и за счёт того, что система работает, всё-таки мы выходим на линию и обеспечиваем безопасность на дорогах. Георгий Александрович?
САТАРОВ: Вы знаете, мы всё время упираем в некие нормы, что положено, что не положено, что должно быть зафиксировано в инструкциях, законах и так далее. Но, когда премьер-министр какой-нибудь скандинавской страны едет на работу на велосипеде – это не определяется никакими нормами.
На самом деле Ойген Эрлих, совершенно замечательный немецкий правовед, специалист по социологии права сказал: "Проблемы правовой системы находятся не внутри правовой системы, они находятся в обществе". И вот это ключевая проблема, и это подтверждается многими нашими исследованиями. Ключевые проблемы не в конкретных писаных нормах, а они в неформальных нормах, в традициях, в практиках.
Изменения у нас в стране будут происходить позитивные не за счёт принятия каких-то более совершенных законов, а за счёт изменения общества. Например, нетерпимость банальная, неравнодушие, готовность объединяться для того, чтобы отстаивать свои права.
Что уже потихоньку происходит – пример с мигалками. Вот пока общество будет спать, никакие нормы ничего не изменят.
МЕДВЕДЕВ: Да. Здесь тот же самый, едущий на велосипеде... Здесь же это прописано не то, что в праве, это прописано в протестантской культуре, в культуре скромности, сдержанности, в общественном контроле, в прозрачности, в той же самой скандинавской архитектуре, где все стены прозрачные. Давайте примем ещё один звонок. Илья, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот я хотел сказать, что льготы действительно нужны, но такому вышестоящему органу, который действительно будет выполнять свою работу. Если они хорошо выполняют, то, конечно, льготы им необходимы, чтобы в сжатые сроки выполнять свою работу.
Ещё хотел бы насчёт общества сказать. Чтобы всё нормально выстроить, нужно чтобы у обычного народа были реальные механизмы влияния на вышестоящие органы, чтобы была какая-то государственная система, которая бы могла в кратчайшие сроки рассмотреть какую-то жалобу, рассмотреть какие-то возможные ошибки, инициатива которых возникает из народа, и делать свои коррективы. Чтобы в две стороны шла работа.
ТРУДОЛЮБОВ: Эта система называется "выборы".
МЕДВЕДЕВ: Да, да, да. Выборы и демократия.
САТАРОВ: Граждане, мы сами слили эту систему и отдали им.
ТРУДОЛЮБОВ: Обратная связь через выборы осуществляется.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, то, что сейчас сказал Илья... Честно говоря, в глубине души я всё-таки не понимаю. Если они выполняют хорошо свою работу – должны быть льготы. А если водитель автобуса хорошо выполняет свою работу, ему тоже положены льготы и спецполиклиника? Если тот же самый кардиохирург выполняет хорошо свою работу, ему тоже давайте спецполиклинику, отдельные путёвки, машину?
Почему общество должно давать машину чиновнику какого-то определённого уровня и вот эту бесплатную телефонную связь, но не должно её давать, скажем, дирижёру или кардиохирургу, тому же самому кардиохирургу? Вот это, честно говоря, я понять не могу. И, мне кажется, это...
САТАРОВ: Я могу ответить. По одной простой причине: вот эти самые гражданские служащие – это наши служащие; общество заинтересовано в их эффективной работе гораздо больше, чем в эффективной работе дирижёра.
МЕДВЕДЕВ: Хирурга?
САТАРОВ: Мы можем поменять клинику, где мы оперируемся, но мы не можем поменять власть, которую мы учреждаем.
МЕДВЕДЕВ: В демократической системе можем поменять и власть!
САТАРОВ: Я имею в виду бюрократию, конечно.
МЕДВЕДЕВ: Так, мне кажется, что наши слушатели тоже согласны с этой точкой зрения. "Должны ли у властей предержащих быть льготы и привилегии?" 55% – "привилегий не должно быть ни у кого". Также "нет" говорят 36% – "нет, они слуги народа". И всего лишь 8% людей – "да, это признак власти". То есть абсолютное большинство за то, что льгот не должно быть.
И здесь я, пожалуй, соглашусь с нашим вторым гостем Максимом Трудолюбовым, который вспоминал феодальные времена, вот это вот сталинско-грозненское новое средневековье. Вспомним тот же самый "День опричника" Владимира Сорокина. Невероятно точная антиутопия, которая описывает наше нынешнее состояние. Потому что все эти мигалки на дорогах – это самый верный признак демодернизации России. И, скажем, ездить с мигалкой в Сколково – это полный нонсенс. И, как я закончил свой блог, модернизация начинается там, где кончается спецбуфет.
Так что, спасибо нашим гостям, которые были, а сегодня это были: Георгий Александрович Сатаров, президент фонда "ИНДЕМ", Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". И я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся на этих волнах ровно через неделю.
© Finam.fm