[20.01.2015]

В студии: Радио "Эхо Москвы"20 ЯНВАРЯ 2015, 21:07

Евгений ЯСИН

Ведущая программы "Выбор Ясен" М.Королёва

Евгений ЯСИН: учёный-экономист, государственный и общественный деятель, экс-министр экономики РФ (с 1994 по 1997 годы), научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Президент фонда «Либеральная миссия»

Анонс передачи «Выбор ясен»

Термин «раздаточная экономика» принадлежит О.Э. Бессоновой, он предложен лет 15 назад. Ее книга на эту тему – «Раздаточная экономика России. Эволюция через трансформацию» – издана в 2006 году.

Не то, чтобы я поклонник предлагаемой теории, видящей будущее России именно в раздаточной экономике. «Раздаточная» значит «нерыночная». Не механизм обмена через рынок, а раздача ресурсов через государство. Как в нашей феодальной экономике до 1861-го года или в Китае еще 2500 лет назад. А самый канонический пример – советская экономика с планированием и фондированием. Рыночная экономика тоже есть, но либо в микроскопических дозах, наполовину в подполье, либо подавленная военно-бюрократическим государством.

По мнению В.Н. Лексина, сейчас мы имеем в значительной степени доминирование раздаточной экономики. Какая она? Об этом он пишет в книге «Россия, как цивилизация» под редакцией О.И. Шкаратана.

Цитирую: «В постсоветские годы в стране складывается институциональная основа «либерального раздатка». Когда ядро раздаточной экономики воплощается в либерально-экономические формы. К этим формам относятся договорная модель управления, бюджетное регулирование, хозяйственная независимость основных экономических объектов, ограничено встроенного института рыночной торговли и частного предпринимательства».

Вы поняли? Я – не очень. Но я догадываюсь о том, что хотел сказать автор: раздаток есть в соединении власти и собственности, неформально, при том, что формы большей частью рыночные.

После гайдаровских реформ начала 90-х, но с установлением режима Путина, сделаны ощутимые шаги назад. Без этого, без серьезного влияния на экономику такие режимы не могут существовать долго. Отсюда повышение роли государственного влияния, увеличение доли госсобственности, рост чиновничьего регулирования, от тарифов до СМИ.

Лексин отмечает, как особенность русской истории – постоянное чередование модели раздатка и рынка. На Западе утвердился рынок, в Китае – раздаток. А в России то одно, то другое. Но в основном Россия имеет природу раздаточной системы на протяжении своей истории. Но каждый раз в другой форме. Периоды ее господства – с 9 до конца 13 века, с конца 14 в. до середины 19 в., с 1920-х по 1980-е годы. Между ними переходные периоды, сближавшие Россию с Европой – возникала частная собственность, развивались товарно-денежные отношения. Но, в основном, господствует «общественно-служебная собственность».

Я вижу картину иначе. Периоды господства раздаточной экономики с девятого века – естественны. Это феодализм российского толка. Советский, я бы сказал канонический вид раздаточной экономики – воплощение христианской мечты в марксисткой оболочке. И продолжение русской феодальной традиции в форме отрицания рынка, как источника эксплуатации и вытеснения его планированием-раздатком.

К 80-м годам большая часть мира перешла на рыночные отношения, они доказали свои преимущества. Поэтому в начале 90-х в России победили рыночные реформы. Они принесли с собой тяжелые испытания, поэтому интересы бюрократии в начале 2000-х г.г. толкали назад. Но все же рыночная экономика заработала, и ее уже никто не станет отменять. Другое дело – использовать в интересах тех или иных групп. Вот об этом по сути говорит Лексин.

С 2011-го года в России происходят важные перемены. Парламентские выборы. Протестное движение. Затем победа Путина на президентских выборах и стремление закрепить свою власть. События вокруг Украины и Крыма и обострение экономического кризиса, нарастающего с 2008 года. На мой взгляд, с 1985-го года и особенно с 1991-го Россия всё больше расстается с раздаточной экономикой. Но она живуча, вросла в наши традиции, особенно в следствие формального использования права. И последние 15 лет несколько раз заявляла о себе.

Но развитие продолжается. Мне представляется, что 2015-ый год положит начало новому процессу формирования в России полноценной рыночной экономики и соответствующих ей правовых и политических институтов. Это необходимость и это наш шанс. Упускать нельзя. А раздаток еще будет напоминать о себе, но все реже и слабее.

Меня порой называют беспочвенным оптимистом. Возможно. Но все же последние события показывают, что раздаточная экономика невечна, ее век подходит к концу.

 

М.Королёва― В эфире программа "Выбор ясен", Марина Королёва и Евгений Ясин. «Раздаточная экономика в России» так звучит тема нашей программы, и тема уже завораживает. Но начнём мы, как всегда, с текущих новостей. На днях стало известно, что федеральные каналы избегают слова «кризис», официально представители каналов это не подтверждают, не признаются, что это делается сверху, но факт остаётся фактом — судя по анализу, слово «кризис» практически не звучит. Так, во-первых, есть ли у нас кризис, и как слово «кризис» может влиять на экономику?

Е.Ясин― Кризис есть. Но это не только наш кризис, это нужно иметь в виду. Дело в том, что сейчас мир, на мой взгляд, переживает довольно сложный процесс перехода от индустриальной экономике к инновационной. Этот кризис так быстро мы не перейдём, потому что он серьёзный и очень тесно связан с тем, что мы переходим от индустриальной экономики с дешёвыми природными ресурсами к экономике, которая основана на инновациях, инновационном использовании дорогих природных ресурсов — это существенно другая система.

Правда, нефть сейчас дешевеет. Но хочу напомнить, что кризис начался тогда, когда цена на нефть поднялась с 3 долларов за баррель до 12 за один год, а потом ещё в 10 раз. И это было, начиная с 1973 г. Если у вас сейчас цена нефти установится в 40 долларов за баррель, то вы понимаете, что это всё равно будет в 10 раз больше, чем то, что было до 73 г.

Это имеет довольно существенное значение не только по нефти. Просто нефть — это наиболее яркий пример, а вообще это касается очень большого количества ресурсов, которые за 3 десятилетия, связанных с индустриализацией, истощаются и становятся всё более дорогими. И мировой экономике приходится осваиваться в новых условиях. Это фактически новая экономическая эпоха. Как будет идти освоение, это другой вопрос, но если вы думаете, что это будет проходить медленно и безболезненно, то это напрасные ожидания…

М.Королёва― То есть, кризис — не наша национальная проблема, а это мировой кризис, так?

Е.Ясин― Нет, не так. Потому что на нас влияет общемировой кризис, но есть у нас и наш родной кризис.

М.Королёва― Только хочется понять, на Западе кризис заметили?

Е.Ясин― Кризис играл довольно существенную роль, давайте вернёмся к 2007—2008 году.

М.Королёва― Так это когда было? Сейчас я смотрю, по прогнозу МВФ в США ожидается рост экономики.

Е.Ясин― Какой рост экономики? 2,5%, и в этом году это выдающийся успех. Но когда мы переживали другую эпоху, тогда темпы были другие. В течение 18, 19, 20 веков темпы в периоды подъёма были гораздо выше. Мы должны вспомнить и нашу собственную историю. Там темпы измерялись иной раз до 10, 8%! НО это совсем другая история. А сейчас мы переходим в такую фазу, когда будем радоваться 2%, и не только мы, западные страны тоже.

М.Королёва― Но МВФ у нас не прогнозирует никакого роста, ожидают падение на 3%.

Е.Ясин― Да. Но напомню вам, что до 2007 г. в России темпы были гораздо выше, мы имели примерно 7% каждый год, а до этого, в последние десятилетия 90-х у нас почти всё время было снижение темпов — это был спад, трансформационный кризис. Это наша доля, которая более тяжела, чем у других, потому что мы, кроме всего прочего, не просто переживаем переход от индустриальной к инновационной экономике. Нам пришлось ещё пережить процесс перехода от плановой экономики, от раздаточной экономики, — в первый раз употреблю это слово, — к экономике рыночной, основанной на обмене, на гораздо более эффективных методах использования ресурсов. Поэтому мы переживаем этот процесс довольно тяжело. Поэтому мы можем говорить о том, какую роль играет мировой кризис на развитие экономики разных стран, а какую роль он играет для нас.

М.Королёва― Так что с нашим кризисом?

Е.Ясин― Для того, чтобы мы лучше это понимали, скажу, что западная экономика сталкивается с такого рода кризисом: она находится у технологической границы, когда подавляющее большинство позитивных изменений, вызывающих рост, одновременно являются определёнными технологическими изменениями. И это такой процесс, что никто эти страны в этой роли пока заменить не может. У нас есть и другие примеры — такие страны, как Китай и Индия.

М.Королёва― Но там прогноз МВФ даже выше, чем у США. В Китае ожидают рост почти на 7%, в Индии — на 6%.

Е.Ясин― Там другая ситуация. Это страны, которые обладают большими преимуществами по численности населения. И эта численность населения представляет собой пока ещё дешёвую рабочую силу. И хотя довольно большие куски развития эти страны прошли (начиная с 78 года Китай и с 90-го года Индия), но всё-таки эти страны имеют определённые резервы. Это означает, что они не находятся на технологической границе, они усваивают большей частью те технологии, те приёмы работы, которые имеются в западных странах и предлагают эти достижения по более низким ценам, потому что у них дешёвая рабочая сила.

М.Королёва― То есть, у них не происходит перехода от прежней экономики к новой, а действует какая-то количественная инерция?

Е.Ясин― Нет. У них уже есть определённые элементы перехода к инновационной экономике. Но что это для них означает? Это инновации для себя. В науке есть такие два различия — инновация для себя и инновации для рынка. Для Китая, Индии преобладают инновации для себя — они усваивают чужие инновации. Если они даже начинают продавать товары, основанные на инновационных технологиях, то эти технологии заимствованы у других — большей частью. Хотя можно сказать, что эти страны уже приближаются к своим технологическим границам. Но на самом деле реальное приближение к западному уровню осуществляется в Восточной Азии — это Япония, Южная Корея, Тайвань, Гонконг и Сингапур — вот эти азиатские тигры. Там тот уровень, которого материковый Китай всё ещё не достиг.

М.Королёва― Но цифры впечатляют: у нас МВФ прогнозирует 3% спада, а у Китая 7% роста! То есть, у Китая кризиса нет?

Е.Ясин― Ну как же, есть. Хочу напомнить, что до 2007 г. темпы роста Китая составляли 11—12% ежегодно. Там был такой рывок, что буквально из ничего в 1978 г., когда приступил к своей работе Ден Сяо Пин, они поднялись по объёму ВВП до уровня США. Ну, меньше США, но там уже начинают спорить, когда Китай перегонит по объёму ВВП США — в этом году, или в будущем. Я не знаю, когда он перегонит, но ему не много осталось. При том, что в США всего 300 млн. человек населения, а здесь — полтора миллиарда! Это довольно большая разница.

М.Королёва― Берут количеством?

Е.Ясин― Но самое главное, что в предыдущий период они росли ускоренными темпами за счёт дешёвого экспорта. Они не столько направляли свои товары на внутренний рынок, сколько на внешний и по низким ценам — в том числе, в США, Европу, Латинскую Америку. А сейчас эти возможности в значительной степени закрываются, потому что эти страны сами попали в трудную ситуацию.

Если бы мы с вами посмотрели ту литературу пятилетней давности, то вы бы обратили внимание, что одна из главных нот была такая: развитые страны приходят в упадок, их догоняют Китай, Индия и Латинская Америки и мы, — страны БРИК. Но на самом деле мы не обгоняли. Максимум, что мы могли сделать — приблизиться. Это были более высокие тепы экономического роста, но не было опережения в технологиях, не было дополнительных резервов. И то отставание, которое было на Западе, одновременно было развитием новых технологий.

Сейчас в Китае упали темпы, и сразу заговорили о том, что в США повышаются темпы экономического роста, и там теперь дело пойдёт на лад, у них там теперь новые технологии в сланцевой энергетике, в нефтяной промышленности. Вот так каждый раз картина меняется. А Россия? А в России ситуация такая. Мы от этих двух типов стран отличаемся, по крайней мере, тем, что мы были для своего времени довольно развитой индустриальной страной.

М.Королёва― Это было когда?

Е.Ясин― Это было с советского периода. Только мы могли делать ракеты, имели определённый большой задел для соревнования с США, — правда, это был полувоенный сектор. Ер всё-таки, мы имели атомную промышленность, имели довольно развитое машиностроение, в конце концов, это был показатель высокого уровня развития. И хотя люди жили небогато, но военная промышленность и тяжёлая были развиты.

М.Королёва― Ну да, «Зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей…».

Е.Ясин― Совершенно верно. Но потом этот процесс, когда мы старались приближаться к Америке и держаться около неё, закончился как раз тогда, когда началась эпоха инноваций. Вот тогда мы получили определённые преимущества — временно, — они были связаны с нашей нефтяной промышленностью, нашими природными богатствами. И различие между нами, Китаем и Индией заключались в том, что их преимущество было в массе бедных людей, чей труд ценился очень дёшево. А они с помощью этого труда делали экспортную дешёвую продукцию, которую можно было продать беднякам в других странах.

А мы продавали нефть, газ, другие виды сырья и перестали покушаться на то, чтобы создавать чрезвычайные новинки, которые бы поддержали или продвинули Россию к технологической границе. И наше отставание было неизбежно, потому что у нас была раздаточная экономика, которая по определению является такой экономикой, когда можно осваивать производство известных продуктов и увеличивать их производство. Но когда надо изобретать, запускать инновационные механизмы, она начинает проигрывать. И она проигрывала.

На чём мы держались, начиная с 73—75 гг.? С того, что была нефть. С того, что мы поднимали её производство, увеличивали экспорт, а цены при этом росли. Скорее мы зарабатывали не на росте добычи, а на росте цен! А потом у нас произошли социально-политические перемены, у нас сменилась модель раздаточной экономики на модель рыночной. Я это говорю достаточно смело, потому что после реформ Гайдара у нас преобладающей экономикой стала рыночная, основанная на рыночном обмене, и это довольно существенный перелом.

М.Королёва― На этом месте мы всегда спорим, потому что вертикаль власти у нас существует, и про бюрократический аппарат мы с вами говорили, а вы уверяете, что рыночная экономика никуда не денется.

Е.Ясин― да, я позволю себе это утверждать — я невоздержанный оптимист, и предлагаю в качестве доказательства заглянуть в ближайший магазин или зайти вечером в ресторан, столовую, — куда угодно.

М.Королёва― Думаю, что жители небольших городков далеко от Москвы просто могут зайти в магазин.

Е.Ясин― Да. И они увидят, что это не советская власть: разница потрясающая! И это произошло потому, что были высвобождены силы, связанные с рыночной экономикой. Мы могли бы — это моё глубокое убеждение, — рассчитывать на то, что, развивая возможности рыночной экономики и идя по инновационному пути, мы могли бы добиться гораздо более существенных успехов в развитии нашей экономики, чем те, которых мы добились в последнее время. Я признаю, что за время правления Путина, с 2000 г., мы добились больших успехов в том смысле, что у нас существенно вырос объём производства.

М.Королёва― Но вы же сами сказали, что это связано, прежде всего, с огромным ростом цен на нефть в это время.

Е.Ясин― И это правда. Но это не только связано с этим. Рыночная экономика обеспечивала работу механизма взаимодействия между спросом и предложением. И наше правительство, в отличие от советского, не должно сидеть и считать в процессе разработки планов, фондирования, и прочего, куда и что девать, где какие потери будут. Нет, это всё происходит в основном само собой. И я лично, как человек, имевший прямое отношение к этим реформам, испытываю, как говорили в своё время — чувство законной гордости и глубокого удовлетворения. Правда, не вполне.

М.Королёва― Но у нас существует такое понятие как бюджет, где есть статьи расходов, доходов, где расписывается, что и куда пойдёт.

Е.Ясин― И что, вы хотите сказать, что это раздаточная экономика?

М.Королёва― Тогда немножко подробнее, что это за термин?

Е.Ясин― Этот термин был предложен Ольгой Бессоновой, её книжка вышла в 2006 г., а до этого я знал её достижения — она работала в Новосибирском Академгородке, и была довольна своим открытием — что она открыла «раздаточную экономику». И она лично была тогда уверена, что на смену рыночной экономике опять придёт раздаточная, и так, чередуя, мы будем иметь свои преимущества. Потому что раздаточная экономика ею мыслилась как некая эффективная модель.

М.Королёва― А она существует только в России?

Е.Ясин― Раздаточная экономика существует везде.

М.Королёва― И в США?

Е.Ясин― В США её роль очень мала. Бюджет там тоже есть, они собирают налоги и делят, а это довольно большие деньги. Они выделяют деньги на изготовление, изобретение новых видов оружия — вот это область раздаточной экономики. Но самое главное, что ресурсы для этого, питание для всей экономики в целом обеспечивает рынок. Он формирует всю систему взаимоотношений между производителями, потребителями, посредниками. И это характерно как раз для развитых стран. Потому что они стали развитыми как раз потому, что в последние 200 лет они в основном работали в рыночной экономике.

М.Королёва― Уточню. Получается, что в каждой экономике любой страны экономика состоит из раздаточной части и рыночной. То есть, тогда дело в соотношении?

Е.Ясин― Если вы не берёте всякие мелочи, то американская, британская, французская экономики — это рыночные экономики, там раздаток играет 10-ю роль, очень небольшую. Причем на выделенные деньги покупаются товары, имеющиеся на рынке.

Россия имела раздаточную экономику, она называлась феодальной экономикой до 1861 г., когда было отменено крепостное право. В раздаточной экономике какие-то начальники раздают ресурсы, предварительно собрав их с большого количества подневольных людей. В рыночной экономике производители одних товаров продают свои товары другим, те тоже продают, обмен развивается, и его особенность заключается в том, что он содержит естественные стимулы роста, естественные силы принуждения к производству, потреблению, приобретению инноваций. Рыночная экономика существовала ещё с Античной Греции, а в таких масштабах, как сейчас, она появилась даже раньше на сто лет эпохи промышленной революции.

М.Королёва― То есть, раздаточная экономика — это экономика, при которой люди производят, с них собирают налоги, а потом группа начальников решает, кому, что раздать снова?

Е.Ясин― Да. И это обязательно вызывает определённые взаимоотношения между собственностью и властью. Потому что когда власть присваивает значительную часть собственности, забирает ресурсы и деньги, и тем самым укрепляет свою власть. Если же вы имеете рыночную экономику, то там это не так просто не проходит. Если вы нарушаете права, значит, у вас падает эффективность.

М.Королёва― Так всё-таки у нас в России была раздаточная экономика, а потом появилась рыночная? А что было потом?

Е.Ясин― Да. Как раз идея людей, которых я называю в своём анонсе — это г-н Лексин, Бессонова — они обращают внимание на то обстоятельство, что особенность России состоит в том, что трудности и преимущества нашего развития возникают как раз из чередования раздаточной экономики с рыночной. Хотя рыночная экономика никогда у нас не господствовала, но были определённые переходные периоды от одной формы раздаточной экономики к другой форме раздаточной экономики с элементами рынка.

И в это время, по словам профессора Лексина, мы усваивали какие-то европейские новинки. Например, такой переход был в эпоху Петра Первого. Я так понимаю, что в той же самой логике он говорит, что эпоха Александра Второго с отменой крепостного права тоже было следующим переходным периодом, когда мы заимствовали важные достижения европейской экономики. Но вообще-то мы — не европейская экономика, вот это их главная мысль.

М.Королёва― Потому что мы неизбежно возвращаемся к раздаточной?

Е.Ясин― Да. И это мы как раз видим на примере советской экономики, которая приходит на место предыдущего этапа переходного периода Александра Второго. И она представляет собой просто установление нового крепостного права, если хотите, даже с таким ужесточением, которого уже даже во время крепостного права не было

.

М.Королёва― Например, колхозы?

Е.Ясин― Вся экономика страны была построена без рынка, на планировании! Планирование раздавало, кому что делать, а потом другие органы фондировали, расписывали фонды для тех, кто должен был их получить. И это так поразило воображение наших коллег, наших экономистов, что они понимали, что, может быть, это уже естественно, может быть, навсегда?! Но навсегда не получилось, потому что Гайдар и его команда ликвидировали раздаточную экономику, провели рыночные реформы, и люди стали жить по-другому.

М.Королёва― Правильно ли я понимаю, что если учитывать постоянную смену форм экономики, то раздаточная экономика подходит к какому-то своему пределу и не может функционировать? Что заставляет людей переходить к раздаточной, а потом снова, к рыночной?

Е.Ясин― Я считаю, что если вы имеете нужду в том, чтобы работала власть, и чтобы она что-то меняла, управляла, и так далее, то люди, которые находятся у власти, стараются укрепить её. И средством укрепления их власти является раздаточная экономика! Собственно, она основана на реализации возможностей власти.

М.Королёва― Ну да, с чьей руки ты кормишься, тот тобой и владеет!

Е.Ясин― Совершенно верно. Но вследствие неэффективности раздаточная экономика быстро слабеет, и наступает экономический кризис. И чем выше развиты производительные силы, технологии, тем быстрее наступает кризис. Эта проблема состоит в том, что одни люди имеют очень большое желание получить власть, но при этом не могут обеспечить рост благосостояния народа, хотя вся власть находится в одних руках. Это фундаментальная проблема. И вы каждый раз с ней сталкиваетесь, что сейчас, собственно, опять и происходит.

И здесь я скажу главную мысль, которую бы хотел донести в этой передаче. Она заключается в том, что мы, начиная с 2000 г., как раз находимся в таком переходном периоде, когда мы от рыночной экономики гайдаровского типа, ещё незрелой, только появившейся, делаем шаги к тому, чтобы вернуться к раздаточной экономике.

Но я не могу упрекнуть Путина в том, что он был привлечён идеями раздаточной экономики, или командной экономики, если назвать её по-другому. Нет, этого не было. Я лично глубоко убеждён, что Путин — сторонник рыночной экономики, и он считает, что то, что было сделано тогда, когда он начинал свою деятельность в правительстве — сначала в правительстве Собчака в Петербурге, затем в федеральном правительстве — он содействовал развитию рыночных реформ.

Но потом власть оказалась у него в руках, и надо было обеспечивать её устойчивость. И здесь начались перемены. И мы имеем сегодня рыночную экономику, которая обеспечивает основу функционирования всей российской экономики. Но одновременно мы имеем и эту власть, которая берёт на себя определённое командование, тем самым содействуя развитию командной — раздаточной экономики.

М.Королёва― С другой стороны, если государство существует, оно не может не брать на себя раздаточные функции! Государство собирает налоги и сдержит пенсионеров, военнослужащих, бюджетников — как без этого?

Е.Ясин― А я и не предлагаю обходиться без этого. Вопрос в степени. Существует такое представление, что государство должно быть и должно играть роль в экономике, но эта роль называется «роль ночного сторожа». То есть, вы не лезете в детали, не определяете основные направления, а стараетесь обеспечить бесперебойную и эффективную работу рыночных механизмов. Что для этого нужно? — закон. Такой закон, который был бы выше любого начальства. Вот это придумали уже древние греки.

М.Королёва― Закон или суд.

Е.Ясин― Нет, закон. Потому что суд — это орган или институт, который использует закон для того, чтобы всё шло в соответствии с разумом.

М.Королёва― А разве у нас плохо с законами в стране? Проблема лишь в том, что они либо не работают, либо их не исполняют.

Е.Ясин― У нас есть вековая традиция, что начальник — царь, генеральный секретарь, президент, — является конечным источником, от которого исходят различного рода указания. Потом пришла демократическая и рыночная идея — давайте сделаем такие законы, которые будут обязательны для любого начальника! И даже никто и не возражал. Но только у нас до сих пор существует наша тысячелетняя привычка, чтобы у нас начальник был конечным толкователем закона. То есть у нас есть формально торжество закона, но есть реальное торжество неформальных различных отношений, когда начальник говорит: ну, вы посмотрите, что там по закону, не нарушайте, но решите, в конце концов, так. И стараются делать «так». Вот это наша особенность. И многие люди во власти этого хотят. Но есть и другие люди, которые хотели бы установления рыночного порядка и демократической политической системы.

Но как раз тут и возникают определённые трудности. Когда одни выступают за раздаточную экономику, они реально являются теоретиками того, чтобы у нас сохранялось то традиционное отношение собственности и власти, о которой я говорил — когда власть важнее, чем право собственности. Власть у тебя, значит, ты имеешь право на любую собственность… А другие говорят, что собственность — это возможность торговать, создавать стимулы, способствовать инновациям. Поэтому, когда мы говорим, что сегодня начинается новая эпоха — эпоха инноваций, индустриализация заканчивается. Это колоссальной важности дело!

М.Королёва― А при чём здесь раздаточная и рыночная экономика? Разве инновациям может мешать раздаточная экономика? Если вспомнить СССР, — мы прекрасно делали ракеты…

Е.Ясин― Вы как гражданка получали всё то, что получала американская, голландская гражданка? Нет.

М.Королёва― Нет.

Е.Ясин― А почему? Потому что мы делали эти самые инновации только в этих двух областях, и всё!

М.Королёва― Но результаты налицо.

Е.Ясин― Какие результаты? Разве вы делали так, чтобы люди жили хорошо, и одновременно у вас, на фоне благоприятного потребления, одновременно шло и развитие производства и инноваций? Нет! Что-то из инноваций, которые происходили в других странах, мы осваивали, кое-что крали, — хочу напомнить вам супругов Розенбергов, которые передали нам определённые достижения запада.

М.Королёва― Разведка у нас всегда работала хорошо.

Е.Ясин― Это правда. Но сейчас идёт речь о том, что мы для того, чтобы быть на уровне, должны быть недалеко от технологической границы. Мы должны быть наравне с другими. Это как раз то, чего мы должны добиться. А сегодня я хочу сказать вам самое главное, что 2015 год будет очень тяжёлый.

М.Королёва― То есть, всё-таки, кризис?

Е.Ясин― Да, кризис. Но одновременно складываются определённые обстоятельства для того, чтобы мы сделали важный шаг вперёд, к тому, чтобы мы приступили к развитию рыночной экономики вместо раздаточной. И чтобы мы здесь начали новую страницу в нашей истории. Вы скажете, что с нынешним руководством, нынешними порядками это невозможно? Но начинать придётся!

Начинать мы можем сегодня, потому что есть очень много побудительных мотивов. Когда вы призываете к инновациям людей, которые живут благополучно, они не откликаются. А когда приходит время, предприниматели начинают говорить: «я пропадаю, я должен покупать сырьё за границей, а делать из неё продукцию, которую буду продавать за рубли нашим оглоедам? Я не в состоянии уложиться в те ресурсы, которые мне достаются». И он прав. Но из 10 таких найдётся один такой, который сможет.

М.Королёва― Сможет. А дальше он упрётся в то, о чём мы говорим — в раздаточную экономику, вертикаль власти, неработающие законы…

Е.Ясин― Вопрос интересный, но для чего я вам всё это говорю, для чего мои слова звучат на «Эхе»? А они как раз и говорят: ребята, вы хотите жить, как раньше? Ну, смотрите, хозяева у вас есть. Но если вы хотите, чтобы каждый раз вы не находились под угрозой серьёзных потрясений для страны, а не только для своей семьи, если вы хотите иметь более устойчивые источники развития и разрешать те проблемы, которые сегодня решают другие страны, применяя рыночные методы, — тогда давайте сегодня начинать. Я убеждён, что именно тогда, когда наступают тяжёлые времена, наступают времена для того, чтобы закладывать основы главных свершений!

М.Королёва― Да я согласна с вами, что кризис — это хорошо…

Е.Ясин― Когда мы сидели и ждали, что произойдёт, и понимали, что с каждым днём становится хуже, я слышал бесконечный пессимизм: ничего не получается и ничего не получится. Но ничего подобного! Вот увидите.

М.Королёва― А если мы будем использовать опыт советских времён — много людей об этом сегодня мечтает? Допустим, сверху поступает распоряжение развивать инновационную отрасль и выделяется много денег, — разве мы не сможем достичь того же, чего достигает рыночная экономика?

Е.Ясин― Не сможем! И тут есть простое и ясное объяснение: потому что таких глобальных проектов от имени государства и под его контролем можно реализовать 2—4, расписав, куда уйдут все ресурсы. А все остальные будут бедные, и будут воровать... А если вы даёте возможность работать всем в рыночной экономике, то вы создаёте главный мотив, что у вас выгодно производить, потому что на этом вы можете заработать. Вся экономика будет оплетена естественными мотивами, что повышает её эффективность.

Так что мы должны делать? Мы должны создавать мотивы для людей, чтобы они нормально работали в рыночной экономике! Когда здесь будет полноценная рыночная экономика, необходимое верховенство права и свобода предпринимательства, то появятся и возможности для преодоления того этапа, этого кризиса, на котором мы находимся сейчас.

М.Королёва― И это Евгений Ясин.

ИСТОЧНИК