Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Конференция (Чат)
Форум / Трибуна / Атеистические разборки Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Атеистические разборки
Александр Шаманофф

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2020073
26.04.06 00:26
Ответ на #2019674 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы словарь когда-нибудь читали? (Словарь это слово из семи букв, если что).
Атеизм никогда не противопоставляется одному лишь теизму. А считать пантеистов или каких-нибудь буддистов атеистами я не согласен, как атеист. Просто потому что мы разные. Значит не одинаковые. Значит думайте лучше. Потом уже возражайте. А то скучно как-то.


Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #56947
Сообщение: #2020235
26.04.06 04:06
Ответ на #2017398 | Александр Шаманофф атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я прошу у вас снятие темы. По причинам, изложенным на моей сайте.

Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2020891
26.04.06 11:22
Ответ на #2020010 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сакраментальная угроза "партбилет на стол положишь" абсолютно четко показывает настоящую цену всем этим "управленцам".

Так ведь партийные функционеры - тоже менеджеры. И политбюро ЦК КПСС - группа топ-менеджеров, которая собственностью ни фига не владела (ибо не могла ее свободно продать кому угодно на каких угодно условиях и использовать вырученные деньги на произвольные цели), но распоряжалась ею в той мере, в какой может распоряжаться менеджер высокого уровня полномочий.

Нет, конечно, теория Восленского очень интересна и одно время она меня даже увлекла, но в ней полно изъянов, обусловленных марксистскими установками автора.

Что до собственника на советские средства производства, то это было - таки да - государство, как совокупность институтов, обеспечивающих управление страной. Политбюро ЦК КПСС было одним из этих институтов - но только одним из. И если ни политбюро ЦК КПСС, ни весь ЦК КПСС, ни вся номенклатура скопом не могли свободно реализовать собственность, то у государства в 1992 году (уже без политбюро, без ЦК и без номенклатуры) с этим не возникло никаких проблем.

(Кстати, сообытия 1992 года с марксистской точки зрения должны выглядеть совершенно абсурдно. Номенклатуры, как господствующего класса, уже нет - вся вышла в 1991-м. К тому же приватизация и экономическая либерализация номенклатуре нафиг не нужна, и вся номенклатура, как партийная, так и хозяйственная, отчаянно против нее боролась, что и вылилось в путч. Приватизация и либерализация выгодны другому классу - капиталистам - но этого класса в 1992-м еще нет. Он возникнет только в результате приватизации. Так чью же, спрашивается, волю выполняло государство в 1992 году, устраивая шоковую терапию?)

И была в Советском Союзе обыкновенная раздаточная экономика на основе государственной собственности, вписанная в олигархическую форму государственности.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2021141
26.04.06 12:33
Ответ на #2019486 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марксистская теория трактует смену форм собственности, как последовательную и прогрессивную.

Лев, Вы что - марксизм по "Краткому курсу" изучали?
Или по школьному учебнику "Истории древнего мира"? :-(

Надо же все-таки как-то фильтровать прочитанное, и отличать популярные пропагандиствкие штампы от собственно научной теории.

Нигде в маркистской политэкономии ничего не говорится о прогрессе, как факторе смены ОЭФ. Это такая же глупость, как утверждать, что если Волга впадает в Каспийское море - то это и есть некое прогрессивное движение воды... :-)

Цель классовой теории, если в самом общем виде - выявлять факторы, вызывающие экономические кризисы в той или иной ОЭФ, приводящие к смене формации (и форм собственности, и надстройки). Предсказать такие возможные кризисы в будущем (теория революционной ситуации), выявлять их движущие силы и возможные последствия (какие классы придут к власти и почему, и как изменятся формы собственности и правления).
В том числе, если к моменту кризиса и смены власти преобладающими будут классы, заинтересованные в менее развитом способе производства или более примитивной форме правления - то и этот факт будет предсказан, а это предсказание - использовано в политических целях.

Именно это, кстати, и было предсказано Лениным для России в 17 году. О чем Вы, похоже, даже не в курсе.

На самом же деле типы экономики (натуральная, раздаточная и рыночная) сами по себе, типы цивилизации (первобытная, аграрная, индустриальная и постиндустриальная) сами по себе, и форму государственности (автократия, олигархия и демократия) - тоже сами по себе и могут комбинироваться в различнызх сочетаниях.

Совершенно верно. Именно так у вас и получается, потому что деление на "типы цивилизации" в отрыве от способа производства - вещь абсолютно волюнтаристская.
А форма государства - вообще не имеет принципиального значения для способа производства. Надстройка и есть надстройка. При любой форме государства важно только, какой из классов является доминирующим - тот класс и правит. В любой форме. Буржуазия, например, может править и в олигархической форме, и в демократической, и в форме фашистской диктатуры.

Причем от форм собственности не зависит напрямую даже тип экономики,

Что такое "тип экономики" для Вас? Если Вы под "типом" понимаете только способ обмена продуктами экономики - тогда действительно не зависит.
Это то же самое, как деление на корабли, самолеты и автомобили не зависит от типа двигателя - он может быть и поршневым, и рективным, и даже электрическим.

Но вот вместе - тип собственности и тип обмена - образуют способ производства. Частная собственность на средства производства с рыночным типом обмена, и она же с "раздаточным" - это два разных способа производства. Первый называется (в общем случае) капитализмом, а второй - разновидность рабства, как в древнем Египте. Потому что "собственник" на средства производства, не распоряжающийся сам своим продуктом и не имеющий право продавать его тому, кому пожелает и на своих условиях - это на самом деле не собственник, а фикция. Оксюморон, вроде "свободный раб". :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2021195
26.04.06 12:50
Ответ на #2019551 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дык они именно за то и вели войны - ради захвата рабов

А вот ничего подобного. Войны они вели за то же, за что и всегда:

- Нас плюкане транклюкировали.


Вот это класс! Весьма показательно для всей Вашей теории.
Это примерно то же самое, как ответить: "почему железный корабль плавает, а железный топор тонет? Да как всегда - кораблю так захотелось, вот и поплыл!" :-)

И никакой науки. Типа, "первородный грех". :-(
Почему обитатели острова Пасхи друг друга ели? Да потому же, что и всегда - испорченность людская! Морали у них не было, видите ли! А вовсе не потому, что есть хотели, а есть было нечего... :-(

Всякий маленький полис, выросший из первобытного племени, мечтает стать большим и сильным.

А это, Лев, в философии называется "идеализм". Полис просто так мечтает. Захотел стать большим - и все тут! "Размер имеет значение", наверное? :-)
А не потому, что ему нужны пахотные земли, чтобы есть. Или рабы, чтобы на этих полях работать. Или золото, чтобы украшать себя и свои дома.

А рабы - это так, побочный продукт войны, который надо приспособить к делу, поскольку в хозяйстве любая лишняя рука пригодится.

Дык какие проблемы-то? Ножом по горлу - и никаких побочных продуктов. Мало ли чего там во время войны под руку попадется? Что же - всякую шваль в дом тащить? :-)
Пленных ведь, скажу Вам по секрету - еще и охранять надо, чтобы по пути не разбежались. И к себе в метрополию доставить, пешком или на кораблях (войны-то, чай, не всегда на своем огороде происходят).

Но основоположники оказались под таким впечатлением от этой картины, что выдумали рабовладельческий строй.

Я Вас еще больше удивлю: для тех стран, где не было рабов, основоположники "выдумали" еще и кучу других строев: то феодальный, то капиталистический, а то и первобытно-общинный.
И все, поди, на пустом месте! Вот ведь фантазеры, правда? :-)


Игорь Столбов

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2021253
26.04.06 13:07
Ответ на #2020891 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь партийные функционеры - тоже менеджеры. И политбюро ЦК КПСС - группа топ-менеджеров, которая собственностью ни фига не владела (ибо не могла ее свободно продать кому угодно на каких угодно условиях и использовать вырученные деньги на произвольные цели), но распоряжалась ею в той мере, в какой может распоряжаться менеджер высокого уровня полномочий.





О как! Оказывается, политбюро ЦК КПСС не могло свободно распоряжаться, продавать, дарить или уничтожать собственность! Людей миллионами переселять и сажать, сотнями тысяч расстреливать политбюро могло, а вот собственностью распоряжаться - нет, не могло.

No comment.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2021355
26.04.06 13:44
Ответ на #2019614 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так а закономерность-то где?

Строился себе в России капитализм - и вдруг, бац:


Жаль, что Вы этого в школе по истории не проходили. Болели, наверное? :-)
Ну неужели хотя бы у одноклассников не поинтересовались: а с чего это в России в 17 году заварушка-то была? :-)

Придется проводить ликбез. Расскажу "на пальцах" (чтобы не пересказывать весь учебник - захотите, сами потом почитаете). :-)

Значит, так. К 14 году по всей Европе и Америке уже вовсю развивался капитализм, а в России он был на задворках. :-). И преобладало в экономике России не капиталистическое промышленное производство, а продукция аграрного сектора, который был преимущественно крестьянским (то есть, мелкотоварным - это способ производства, предшествующий капиталистическому).
И конкурировать такая экономика России с богатой капиталистической Европой никак не могла.
А тормозила все это дело - надстройка, то есть - монархия, "заточенная" не под интересы буржуазии, а под интересы помещиков и дворян (то есть, фактически, пережиток феодализма).
А тут еще и мировая война - мировой капитал уже настолько вырос, что принялся за передел сфер влияния и рынков. Ну, и Россия сдуру влезла в этот дележ, хотя монархия (как система управления страной и экономикой) никак к такой войне готова не была (и это уже был второй случай с начала 20 века, если Вы в курсе. Первый был в 1905-6 годах).

Вот Вам и обещанный кризис в России: для того, чтобы тягаться с Европой и Америкой (да хотя бы и Японией), нужен развитой капитализм, как экономическая система, и соответствующая надстройка, не мешающая развитию капитализма и рыночных отношений.
А их нет. И вся экономика трещит по швам, жулики наживаются, а народ недоволен.
А тут еще и большевики подсуетились. Кабы не они, проиграла бы Россия благополучно войну (то есть, Антанта-то выиграла бы, только России бы при дележке опять достались бы вершки и корешки), монархия в 17 году сама рухнула, и была бы в России какая-нибудь парламентская республика (Учредительное собрание-то уже было на подходе).

Глядишь, и догнали бы капитализм.

А уж большевики надеялись на мировой экономический кризис в результате войны, и Россия им была нужна только как "слабое звено" (слышали про такое?).
Поскольку в мире-то уже капитализм стоял на дворе, то такой кризис обещал вылиться в мировую пролетарскую (антибуржуазную) революцию. После которой, согласно теории, уже должен был наступить следующий (по степени обобществления средств производства и распределения) строй: социализм.

А в России революция была вовсе не социалистической. Заводской пролетариат был в меньшинстве, поэтому пролетарский характер (а точнее, видимость) она имела только в Питере. А по всей остальной стране она была, как известно, крестьянской (мелкобуржуазной и антифеоальной), под лозунгом "земля - крестьянам".
Чтобы в такой стране совершить скачок от феодализма сразу к социализму, требовалось сначала создать капиталистический базис (которого еще не было). По ленинскому плану, этот базис должны были помочь создать сами капиталисты, из-под палки (под командованием диктатуры пролетариата). Причем, пролетариата не РОссийского (напрмню - он-то был в меньшинстве), а пролетариата мирового (вот тот - действительно составлял большинство). Для чего и нужно было дождаться мировой пролетарской революции.

Вот тут уже и заключался основной просчет большевиков (а не Маркса, заметьте): мировой экономический кризис так и не состоялся (революция произошла еще только в Германии, последствия всем известны - фашизм). Капитализм пережил кризис (хотя и во многом благодаря примеру СССР, что положительно повлияло на социальное положение рабочих во всем мире и тем самым сгладило остроту их противостояния), и по сей день далеко еще не достиг своей высшей стадии (а вот это, напоминаю - главное условие по Марксу), и по-прежнему продолжает развиваться.

А Россия опять догоняет - капитализм-то так и не был в СССР построен, поскольку ленинский план НЭПа был похерен и заменен на коллективизацию и индустриализацию (то есть, по сути на рабский способ производства).

И вы тоже про два шаббата подряд и про дождичек в четверг.

Я Вас вполне понимаю - аргументов-то "против" у Вас нет! Или Вы не согласны с тем фактом, что сегодня в России строится капитализм?

И не сложатся никогда,

"Этого не может быть, потому что не не может быть никогда". (с) Василий Семи-Булатов. :-)


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2021646
26.04.06 15:48
Ответ на #2021141 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лев, Вы что - марксизм по "Краткому курсу" изучали?
Или по школьному учебнику "Истории древнего мира"? :-(


Как раз пока я изучал его по школьному учебнику, все казалось стройным и логичным. Есть у школьных учебников способность создавать такую иллюзию. Но стоило выйти за рамки учебника, как тут же и посыпались камни преткновения.

Надо же все-таки как-то фильтровать прочитанное, и отличать популярные пропагандиствкие штампы от собственно научной теории.

А не получается - ввиду отсутствия научной теории.

Тут все в точности как со Священным Писанием.

Поскольку марксизм в чистом виде с реальностью не стыкуется (вернее, с грехом пополам стыкуется с маленьким кусочком реальности - англо-германским миром второй половины 19 века и представлениями об остальном мире и его истории, которые характерны для англо-германского общества этого периода), для стыковки необходимы толкования. А они, как водится, у каждого свои.

Вследствие этого представители разных направлений марксизма увлеченно объявляют друг друга еретиками (не марксистами, исказителями и извратителями единственно верного учения и т.п.) - но все это ровно ничем не отличается от заявлений правсолавных о том, какие страшные еретики католики, посмевшие добавить в символ веры аж целое одно лишнее слово.

Это все я очень хорошо изучил на skunk forum'e. Только там было еще смешнее. Ленинисты, троцкисты, сталинисты и маоисты до хрипоты спорили не только с антимарксистами, но и между собой, и каждый доказывал, что истинный марксист - именно он, ссылаясь на одни и те же места у Маркса и Энгельса.

Когда же я пытаюсь обойтись без помощи толкователей, то получается неизменно одно - основоположники марксизма выявили некоторые закономерности привычного им англо-германского мира второй половины 19 века (упустив при этом некоторые другие) и произвольно экстраполировали их на весь мир и все времена.

Еще при жизни основоположников критики стали указывать им на нестыковки, и некоторые из них основоположники попытались устранить, придумывая патчи вроде азиатского способа производства, которого не было в ранних построениях. Но не стыковок тем больше, чем больше информации о мире за пределами англо-германской субцивилизации, о его прошлом и его будущем (для нас - настоящем). Вот и приходится последователям изобретать новые патчи, а они у разных направлений разные.

Цель классовой теории, если в самом общем виде - выявлять факторы, вызывающие экономические кризисы в той или иной ОЭФ, приводящие к смене формации (и форм собственности, и надстройки). Предсказать такие возможные кризисы в будущем (теория революционной ситуации), выявлять их движущие силы и возможные последствия (какие классы придут к власти и почему, и как изменятся формы собственности и правления).

Вот это, например - сугубо ваше личное толкование марксизма. Которое противоречит толкованиям, трактующим марксизм, как теорию ПОСТУПАТЕЛЬНОЙ смены общественно-экономических формаций.

Именно это, кстати, и было предсказано Лениным для России в 17 году. О чем Вы, похоже, даже не в курсе.

С человеком, который повзоляет себе ссылаться на Ленина, спорить вообще не о чем в принципе. Ссылаться на Ленина - это все равно, что ссылаться на Библию. Владимир Ильич писал так много и противоречил сам себе так часто, что в его труудах можно найти обоснование практически для ЛЮБОГО утверждения.

Если же вы будете настаивать, я закидаю вас цитатами, из которых явствует, что Ленин строил в России социализм, и то, что было в конце концов построено, ничем существенно не отличалось от ленинского понимания социализма.

Вы, конечно, можете закидать меня противоположными цитатами, но это только подтвердит мой вышеупомянутый тезис, что ссылаться на Ленина - это все равно, что ссылаться на Библию.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2021669
26.04.06 16:00
Ответ на #2021646 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если же вы будете настаивать, я закидаю вас цитатами, из которых явствует, что Ленин строил в России социализм, и то, что было в конце концов построено, ничем существенно не отличалось от ленинского понимания социализма.

Давно этого ждал. :-)
Цитаты в студию!

Вы, конечно, можете закидать меня противоположными цитатами,

Пока что я ни одной Вашей цитаты не видел.
Так что ждем-с! :-)


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2021775
26.04.06 16:44
Ответ на #2021669 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитаты в студию!

Может показаться парадоксом, но на самом деле, в силу указанных объективных условий, является совершенно несомненным, что Советская власть в данный момент может упрочить переход России к социализму только в том случае, если практически решит, вопреки противодействию буржуазии, меньшевиков и правых эсеров, именно эти самые элементарные и элементарнейшие задачи сохранения общественности (Очередные задачи Советской власти)

Из этой цитаты видно, что Ленин считал переход России к социализму уже совершившимся и видел лишь необходимость его упрочить.

Полемика теперь не нужна, и я ее выкидываю. Оставляю то, что относится к рассуждениям о "государственном капитализме" и об основных элементах нашей современной, переходной от капитализма к социализму, экономики. (О продовольственном налоге).

Вы все еще настаиваете, что Ленин не считал российскую экономику капиталистической и не занимался сам строительством социализма?

Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм. (там же)

А тут вам и путь, и сроки. За полгода - переход от частного капитализма к государственному, а за следующие полгода - от государственного капитализма к непобедимому социализму.

Не было еще, кажется, такого человека, который, задаваясь вопросом об экономике России, отрицал переходный характер этой экономики. Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими. (там же)

Социализм немыслим без крупно-капиталистической техники, построенной по последнему слову новейшей науки, без планомерной государственной организации, подчиняющей десятки миллионов людей строжайшему соблюдению единой нормы в деле производства и распределения продуктов. (там же)

Вы будете спорить с тем, что Сталин в полной мере выполнил именно данный конкретный завет Ленина?

Продналог есть одна из форм перехода от своеобразного "военного коммунизма", вынужденного крайней нуждой, разорением и войной, к правильному социалистическому продуктообмену. А этот последний, в свою очередь, есть одна из форм перехода от социализма с особенностями, вызванными преобладанием мелкого крестьянства в населении, к коммунизму. (там же)

Мыслимо ли осуществление непосредственного перехода от этого, преобладающего в России, состояния к социализму? Да, мыслимо до известной степени, но лишь при одном условии, которое мы знаем теперь, благодаря одной громадной и завершенной научной работе, точно. Это условие - электрификация. Если мы построим десятки районных электрических станций (мы знаем теперь, где и как их построить можно и должно), если мы проведем энергию от них в каждое село, если мы добудем достаточное количество электромоторов и других машин, тогда не потребуется переходных ступеней, посредствующих звеньев от патриархальщины к социализму или почти не потребуется. (там же)

Оборот есть свобода торговли, есть капитализм. Он нам полезен в той мере, в которой поможет бороться с распыленностью мелкого производителя, а до известной степени с бюрократизмом. Меру установит практика, опыт. Страшного для пролетарской власти тут ничего нет, пока пролетариат твердо держит власть в своих руках, твердо держит в своих руках транспорт и крупную промышленность. (там же)

А вот и о границах применения капитализма в социалистическом строительстве. И вся работа, собственно, об этом. Не о том, чтобы построить сначала капитализм (или даже госкапитализм) а затем на его основе строить социализм, а о том лишь, чтобы допустить некоторые элементы капитализма, дабы быстро получить ресурсы, необходимые для социалистического строительства.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2021870
26.04.06 17:15
Ответ на #2021355 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну неужели хотя бы у одноклассников не поинтересовались: а с чего это в России в 17 году заварушка-то была?

Да примерно с того же, с чего и в Германии в 18-м и 33-м. Все оттого, что в разоренных странах проще устраивать заварушки. Если некая группа товарищей мечтает прийти к власти и все к черту переделать по своему сценарию, то в стабильном государстве это у них черта с два получится. А в разоренном - очень даже может быть.

Об этом, конечно, в советской школе не рассказывали (даже одноклассники), но нельзя же в своем кругозоре ограничивться только рамками советской школы.

А в России революция была вовсе не социалистической. Заводской пролетариат был в меньшинстве, поэтому пролетарский характер (а точнее, видимость) она имела только в Питере. А по всей остальной стране она была, как известно, крестьянской (мелкобуржуазной и антифеоальной), под лозунгом "земля - крестьянам".
Чтобы в такой стране совершить скачок от феодализма сразу к социализму, требовалось сначала создать капиталистический базис (которого еще не было). По ленинскому плану, этот базис должны были помочь создать сами капиталисты, из-под палки (под командованием диктатуры пролетариата).


Марксист Мамаев в 2006 году не только сам это понимает, но полагает, что это настолько несомненно, что должно быть очевидно всем, даже немарксистам (вроде меня).

Однко марксист Ленин этого почему-то в упор не понимал, и планов своих собственных тоже не понимал, потому что постоянно называл российскую революцию социалистической, а дореволюционную российскую экономику - капиталистической.

Но поскольку для марксиста Мамаева Ленин - непререкаемый авторитет, упрекнуть Ильича в заблуждении он не может, и ему ничего не остается, как перетолковать мнение Ленина по-своему, чтобы создалось впечатление, что нестыковок нет - тем более, что Ленин открывает весьма широкий простор для толкований. Только в одной сравнительно короткой работе "О продовольственном налоге" он ухитряется высказать противоречащие друг другу суждения не менее пяти раз.

Однако понятно, что после всего этого я не могу относиться к марксисту Мамаеву иначе, как к многочисленным на этом форуме толкователям Библии. А как я отношусь к ним, завсегдатаи форума, наверное, в курсе.


Елена В. Аст

агностик

Тема: #56947
Сообщение: #2021962
26.04.06 17:51
Ответ на #2021669 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>А вообще в современном научном мире более распространенным является другой подход, называемый цивилизационным (я не историк, но какие-то фрагментарные познания об этом имею). Поскольку имеют место существенные отличия историй отдельных стран и народов.
Кажется, это и имеет в виду Ваш оппонент (Лев Рутман).

>Похоже, что да.
Вот только одна беда - неизвестно, какие цели ставились при изобретении этого подхода.
А когда неизвестны или не названы цели, то невозможно предложить ни принципы классификации самих цивилизаций, ни критерии проверки предложенных моделей на адекватность.


Можно я сейчас не буду манифестировать цели разных подходов и со словарями сверяться (:я уже видела «схватку бультерьеров» по поводу определений с Вашим участием и первенство в таких спорах Вам заранее отдаю), а просто скажу, почему они вообще появились (я года два назад на эту тему реферат написала, хоть к общественным наукам отношения не имею, но пришлось в силу стечения обстоятельств). Когда-то история изучалась с помощью единой теории модернизации, суть которой составлял переход от традиционных обществ к современным в качестве общей закономерности мирового развития. Но впоследствии под влиянием структурной антропологии были отмечены существенные отличия историй отдельных стран и народов, образующих разные типы цивилизаций. Появился цивилизационный подход. Также появился подход культурологический (понятный из названия). Постмодернистский вообще отрицает какие-либо общие закономерности и единство исторического процесса и предлагает чисто описательные методы. А есть историософский (метаисторический) подход, философия истории в чистом виде. Например, «Истоки и смысл русского коммунизма» Н. Бердяева.
Это только у нас в стране формационный подход (марксистский) в трактовке исторического процесса 70 лет монополию держал, а остальные школы сделал темами умолчания.

Кто обосновал необходимость деления цивилизаций именно по такому принципу? Какие предсказания это позволило сделать? Что нового оно открыло в истории?


Я уж сразу вопрос ребром поставлю. Может ли современная историческая наука вообще делать какие-то серьезные прогнозы?
Марксизм-ленинизм-то уже напредсказывался. Не смог предугадать кризис конца 80-х, не сумел объяснить его смысл, тенденции развития и последствия (помимо того, что страдал догматизмом и занимался фальсификациями). Гробанулся, словом. :)Но я понимаю, что Вы не его отстаиваете, а другой марксизм, первоначальный и «правильный».
Ознакомившись с Вашими ответами Л.Р., поняла, что тоже «проболела», марксизм изучала по «Краткому курсу» ((: это правда, многотомный Капитал мне оказался не под силу, а скажите, Николай, там действительно мыслей на столько томов, imho можно было в брошюрку уложить (как Дарвин свою теорию эволюции), брошюрку-то может и двоечники типа меня осилили). Но Краткий-то курс мы читали, то-то я столько лет удивлялась, а что это у нас в стране, как говорил Винипух, «так громко бумкнуло» между началом построения капитализма и его реставрацией спустя 70 лет в плане последовательной смены формаций. :)Теперь от источниковедов знаю (из Вашего ответа Л.Р.)
Положим, марксизм действительно хорошо объяснял и предсказывал исторические процессы XIX – началаXX века в Европе, в России м.б. даже сейчас, пока капитализм не устаканится.
Николай, я помню Ваше общее утверждение о том, что «любая модель имеет ограниченное применение. Она хороша только в той области, для которой и создавалась». А конкретнее сказать можете? :) Вы вот думаете всерьез, что марксизм универсален и применим, например, к Африканскому континенту или к нынешним развитым странам?

>>>а что же будет после капитализма?
Для этих задач другой такой модели, насколько я знаю, не придумано.

>>:) Может быть что-то навроде «Конца истории» Ф.Фукуямы?

>Не в курсе. А что это?


Это «слегка прикол» был с моей стороны.
Фукояма – американский философ японского происхождения, лет 15 назад у нас была опубликована его работа «Конец истории» (кажется, в «Вопросах философии»), обсуждали ее много. На фоне перестройки, крушения соц. режимов и прекращения холодной войны Фукояма сделал скоропалительные выводы о том, что история, понимаемая как борьба сил и идеологий за мировое господство, закончилась и началась эпоха торжества либерального капитализма (поскольку на мировой арене осталась единственная сила-победительница, США). И все теперь озаботятся исключительно развитием экономики, техническим прогрессом, экологией и удовлетворением изощренных запросов потребителя. Причем он посчитал, что нет никаких поводов для появления какой-либо новой силы или идеологии. :)Хотя то, что «американская коса» рано или поздно на «исламский камень» наткнется было очевидно и в те годы, как и то, что на Китай с Индией стоит поправку делать (хотя бы по причине устрашающих демографических прогнозов плюс крайней их удаленности от либерального капитализма) и пр. Но Фукояма не угомонился (модный он очень), сиквел написал «Конец истории и последний человек» (этого я уже не читала).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2022002
26.04.06 18:07
Ответ на #2021775 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы все еще настаиваете, что Ленин не считал российскую экономику капиталистической и не занимался сам строительством социализма?

Если бы, примерно, через полгода у нас установился капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм. (там же)


Ключевая фраза: "Если бы установился".

"Если бы у бабушки были я... усы, то она была бы дедушкой". :-)
Если бы государственный капитализм УЖЕ БЫЛ при Ленине, его не надо было бы УСТАНАВЛИВАТЬ. Да еще в сослагательном наклонении.

Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими. (там же)

Тут даже объяснять ничего не надо. Только еще "решимость ... осуществить переход к социализму".
То есть, нет еще никакого социализма. И даже еще нет перехода к нему, а только есть РЕШИМОСТЬ его осуществить.

Более того, продолжу эту цитату Ленина с того места, где Вы ее оборвали.
Ленин прямо про Вас пишет (и окуда он мог Вас знать в 1921 году?)::

---------------------
"Я воображаю себе, с каким благородным негодованием отшатнется кое-кто от этих слов... Как? В советской социалистической республике переход к государственному капитализму был бы шагом вперед?.. Это ли не измена социализму?

Именно на этом пункте надо подробнее остановиться.

Во-первых, надо разобрать, каков именно тот переход от капитализма к социализму, который дает нам право и основание называться социалистической республикой Советов.

Во-вторых, надо обнаружить ошибку тех, кто не видит мелко-буржуазных экономических условий и мелко-буржуазной стихии, как главного врага социализма у нас.

В-третьих, надо хорошенько понять значение советского государства в его экономическом отличии от буржуазного государства.

Рассмотрим все эти три обстоятельства.

Не было еще, кажется, такого человека, который, задаваясь вопросом об экономике России, отрицал переходный характер этой экономики. Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими.

Но что же значит слово переход? Не означает ли оно, в применении к экономике, что в данном строе есть элементы, частички, кусочки капитализма и социализма? Всякий признает, что да. Но не всякий, признавая это, размышляет о том, каковы же именно элементы различных общественно-экономических укладов, имеющиеся налицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса.

Перечислим эти элементы:

1) патриархальное, т.е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство;

2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто продает хлеб);

3) частно-хозяйственный капитализм;

4) государственный капитализм;

5) социализм.

Россия так велика и так пестра, что все эти различные типы общественно-экономического уклада переплетаются в ней. Своеобразие положения именно в этом.

Спрашивается, какие же элементы преобладают?
Ясное дело, что в мелко-крестьянской среде преобладает, и не может не преобладать, мелко-буржуазная стихия: большинство, и громадное большинство, земледельцев - мелкие товарные производители. Оболочку государственного капитализма (хлебная монополия, подконтрольные предприниматели и торговцы, буржуазные кооператоры)
разрывают у нас то здесь, то там спекулянты, и главным предметом спекуляции является хлеб.

Главная борьба развертывается именно в этой области. Между кем и кем идет эта борьба, если говорить в терминах экономических категорий вроде "государственный капитализм"? Между четвертой и пятой ступенями в том порядке, как я их перечислил сейчас? Конечно, нет. Не государственный капитализм борется здесь с социализмом, а мелкая буржуазия плюс частно-хозяйственный капитализм борются вместе, заодно и против государственного капитализма, и против социализма. Мелкая буржуазия сопротивляется против всякого государственного вмешательства, учета и контроля как государственно-капиталистического, так и государственно-социалистического. Это - совершенно непререкаемый факт действительности, в непонимании которого и лежит корень целого ряда экономических ошибок"
...
У рабочих в руках власть в государстве, у них полнейшая юридическая возможность "взять" всю тысячу, т.е. ни копейки не отдать без социалистического назначения. Эта юридическая возможность, опирающаяся на фактический переход власти к рабочим, есть элемент социализма. Но многими путями мелко-собственническая и частно-капиталистическая стихия подрывает юридическое положение, протаскивает спекуляцию, срывает выполнение советских декретов. Государственный капитализм был бы гигантским шагом вперед , даже если бы (и я нарочно взял такой цифровой пример, чтобы резко показать это) мы заплатили больше, чем теперь, ибо заплатить "за науку" стоит, ибо это полезно для рабочих, ибо победа над беспорядком, разрухой, расхлябанностью важнее всего, ибо продолжение мелко-собственнической анархии есть самая большая, самая грозная опасность, которая погубит нас (если мы не победим ее) безусловно, тогда как уплата большей дани государственному капитализму не только не погубит нас, а выведет вернейшим путем к социализму. Рабочий класс, научившийся тому, как отстоять государственный порядок против мелко-собственнической анархичности, научившийся тому, как наладить крупную общегосударственную организацию производства на государственно-капиталистических началах, будет иметь тогда, - извините за выражение, - все козыри в руках, и упрочение социализма будет обеспечено.

Государственный капитализм экономически несравненно выше, чем наша теперешняя экономика, это - во-первых.

Во-вторых, в нем нет для Советской власти ничего страшного, ибо советское государство есть государство, в котором обеспечена власть рабочих и бедноты.
------------------------------

Извините за длинную цитату - но, судя по всему, Вы держали этот же первоисточник перед глазами, СМОТРЕЛИ на выделенные мною слова, но почему-то их НЕ ВИДЕЛИ. Поразительный психологический феномен... :-(

Теперь о якобы имеющихся в этой работе "противоречиях" (Вы, кстати, ни одного не показали - где они?).

Ленин специально для Вас пишет:
------------------------
"Дабы читатель убедился, что "высокая" оценка государственного капитализма дается мной вовсе не теперь только, а давалась и до взятия власти большевиками, я позволю себе привести следующую цитату из моей брошюры "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", написанной в сентябре 1917 г.:
(...)

..."Государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет" (стр. 27 и 28).

Заметьте, что это писано при Керенском, что речь идет здесь не о диктатуре пролетариата, не о социалистическом государстве, а о "революционно-демократическом". Неужели не ясно, что чем выше мы поднялись над этой политической ступенькой, чем полнее мы воплотили в советах социалистическое государство и диктатуру пролетариата, тем менее нам позволительно бояться "государственного капитализма"? Неужели не ясно, что в материальном, экономическом, производственном смысле мы еще в "преддверии" социализма не находимся? И что иначе, как через это, не достигнутое еще нами, "преддверие", в дверь социализма не войдешь?
---------------------

Вся дальнейшая часть брошюры Ленина подробно разжевывает, каким образом большевики должны ПРОДОЛЖАТЬ развитие капитализма в России, направляя его в русло "государственного капитализма", зачем это нужно, и какими методами должно делаться (концессии, кооперация и пр.).

Так что Ленин собирался именно СТРОИТЬ капитализм в России. И впервые написал об этом еще в сентябре 1917 года, до (!) Октябрьской революции.

А со сроками он, конечно же, ошибся. И не скрывал этого:
"В приведенных рассуждениях 1918 года есть ряд ошибок насчет сроков. Сроки оказались дольше, чем предполагалось тогда. Это не удивительно. Но основные элементы нашей экономики остались те же".

Вот Вам и "два года". :-)


Мыслимо ли осуществление непосредственного перехода от этого, преобладающего в России, состояния к социализму? Да, мыслимо до известной степени, но лишь при одном условии, которое мы знаем теперь, благодаря одной громадной и завершенной научной работе, точно. Это условие - электрификация.

Простим Ленину чрезмерное увлечение техникой - электрификация (точнее техническое перевооружение промышленности), конечно же, есть НЕОБХОДИМОЕ условие.
Но НЕДОСТАТОЧНОЕ.
Об этом тоже Ленин написал там же:
---------------------
"Но мы прекрасно знаем, что это "одно" условие требует, по меньшей мере, десяти лет только для работ первой очереди, а сокращение этого срока мыслимо, в свою очередь, лишь в случае победы пролетарской революции в таких странах, как Англия, Германия, Америка. "
--------------------

Вот так. Почему-то про "советская власть плюс электрификация" цитировать любят все, а про десятки лет работы "только первой очереди"(!) забывают. Какая мелочь, не правда ли? :-)
Нам подавай все и сразу! Вот и читаем мы поэтому тоже выборочно - то, что нам больше нравится! :-(





Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2022044
26.04.06 18:22
Ответ на #2021870 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Л.Р.: Строился себе в России капитализм - и вдруг, бац:

Н.М.: Ну неужели хотя бы у одноклассников не поинтересовались: а с чего это в России в 17 году заварушка-то была?

Л.Р.: Да примерно с того же, с чего и в Германии в 18-м и 33-м. Все оттого, что в разоренных странах проще устраивать заварушки.


Вот Вам и ответ на Ваш же вопрос.
Строился-строился капитализм в России, потом вдруг возьми и разорись! Да так, что даже император ничего лучше не придумал, как отречься, и пришлось назначать выборы в Учредительное собрание.
И без всяких там большевиков, заметьте - они даже февральскую революцию проспали.

Видать, такие вот "райские" условия были для того капитализма в Российской империи! :-)

Об этом, конечно, в советской школе не рассказывали (даже одноклассники),

Неужели одноклассники от Вас скрыли, что Император отрекся? Вам, может, и про Февральскую революцию не рассказали? :-)

По ленинскому плану, этот базис должны были помочь создать сами капиталисты, из-под палки (под командованием диктатуры пролетариата).

Марксист Мамаев в 2006 году не только сам это понимает, но полагает, что это настолько несомненно, что должно быть очевидно всем, даже немарксистам (вроде меня).


Очевидно - да, тому, кто умеет читать. См. мое предыдущее сообщение. Там даже добавить нечего к тому, что написано Лениным. Можно любить или не любить большевиков, но не понять того, что там написано - это надо очень захотеть. :-)
Или очень притворяться. :-)




Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #56947
Сообщение: #2022052
26.04.06 18:26
Ответ на #2021962 | Елена В. Аст агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может ли современная историческая наука вообще делать какие-то серьезные прогнозы?

Не знаю, что ответит вам Николай, а я отвечу так:

1) Историческая наука изучает прошлое, а не предсказывает будущее.
2) Будущее предсказывает футурология, которая пытается экстраполировать исторические и текущие закономерности в будущее, но испытывает большие проблемы из-за множественности переменных факторов, которые приходится учитывать.
3) Марксизм - это не история, и не футурология, а одно из направлений философии. Той самой, которую очень не любит Мирослав Войнаровский, который отказывает философии в праве зваться наукой, в частности, из-за полного отстутсвия прогностической способности. Подробности можно найти на его сайте http://psi-logic.shadanakar.org.


Страницы: 1 | ... | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | ... | 22 | >>

         






Сайт создан в системе uCoz