Финам.FM
Археология 17/11/2010 20:05
ИМЕТЬ И НЕ ИМЕТЬ: есть ли у нас собственность?
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут в Москве. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Принимаем эстафету у программы Юрия Пронько. Вы знаете, тема у нас чем-то похожая, потому что вот сейчас до нас, в эфире у Пронько обсуждали, почему у нас в России такое наплевательское ко всему отношение. И, мне кажется, что ответ в некоторой степени заключён в том, о чём мы будем говорить в нашей нынешней передаче. Будем мы говорить о частной собственности, а если точнее – о том, почему у нас в России такие проблемы с частной собственностью, с ощущением собственности, и, соответственно, с институтами, которые эту самую собственность призваны реализовывать и защищать.
Вы знаете, ещё я хочу перекинуть мостик к нашей прошлой программе, к нашему прошлому эфиру, где мы говорили про водку. Почему русские люди так много пьют, почему водка становится одним из имён России. И в блоге очень хорошо написал один наш гость по имени Юрий, который дал довольно исчерпывающий ответ на вопрос о том, почему у нас так много пьют: "Россия не принадлежит гражданам России. Она принадлежит партхозклассу „корпоративного боярства“, который в России выше закона, точнее – он и есть закон". Ну и так далее.
То есть он развил некую тему во время звонка в эфир, где он говорил, что пьют у нас, потому что у людей нет собственного дела. А нет собственного дела, потому что мы все тягловый народ, казённые люди, потому что собственность наша принадлежит одному главному агенту в нашей стране – государству.
Так вот об этом-то давайте и поговорим с нашими гостями. Сегодня у нас в студии Сергей Борисович Чернышёв, председатель консультативного совета "Управляющей компании № 1". Добрый вечер, Сергей.
ЧЕРНЫШЁВ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И Рустем Махмутович Нуреев, профессор Высшей школы экономики, доктор экономических наук. Добрый вечер.
НУРЕЕВ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Можете заглянуть в мой блог, где всё так в советско-песенном ключе. "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё. Приключения частной собственности в России". Можете туда зайти, написать комментарий, мы его обязательно зачитаем. Можете зайти на сайт finam.fm, проголосовать в опросе "Частная собственность в России – это…" Три варианта ответа: первое – священное право; второе – условное понятие; третье – смертный грех. Что же такое частная собственность в России? Заходите, голосуйте, читайте блог, слушайте и звоните нам в эфир.
Ну а мы давайте начнём с исторического вопроса как всегда. Почему в России исторически такие настороженно напряжённые отношения с частной собственностью? Как так получилось?
НУРЕЕВ: Ну, естественно, всё сложилось исторически. Это так называемая мобилизационно-коммунальная среда, в которой большинство крестьян в условиях короткого производственного цикла, низкой продуктивности сельского хозяйства, высоких производственных рисков должны были объединяться, чтобы выжить. И вот сложился общественный, общий коллективизм, взаимопомощь, то, что Карл Полани назвал реципроктностью. Взаимопомощь, обмен и так далее. Ну а позднее произошла монополизация общественной должностной функции, выделилось государство, сложились и вертикальные отношения, отношения перераспределения. Ну, действительно, вот коммунальность, общинность, рассмотрение человека как части целого, а отсюда склонность к смирению, к покорности, она препятствовала выделению индивида как автономного агента. К этому добавилась абсолютизация моральных ценностей в противовес материальным, низкие ранги активно-достижительных ценностей. И оборотной стороной стало то, что успех – это удача и следствие везения, результат личных связей, а отсюда наивная вера в обогащение.
МЕДВЕДЕВ: Наивная вера в обогащение, да, да. Просто столько умных терминов сказали, пока мой мозг это переваривает, спрошу у Сергея Борисовича. Сергей, а вот этот коммунотарно-общинный тип... Ну вот, скажем, взять Финляндию. Там, вроде, не сильно теплее нашего, но как-то народ вырос очень индивидуалистичный.
ЧЕРНЫШЁВ: Поскольку наука сегодня блестяще представлена Рустемом Махмутовичем, я буду былинное народное начало воплощать, и отвечать будут такими образами или коанами. Сначала апеллирую к тому, что вы в начале нам объяснили, что у нас в стране всем правит эта номенклатура... Как вы её обозвали там?..
МЕДВЕДЕВ: Партийно-хозяйственная. Я цитировал нашего блогера Юрия.
ЧЕРНЫШЁВ: Первая и последняя мысль, которую выскажу, а дальше одни образы. Что для меня частная собственность? Это просто собственность, потому что нечастной собственности практически не бывает. Только когда все народы объединятся в одну семью, тогда вот это будет один хозяин и одна собственность – весь земной шар. Пока есть государство. Государство – часть общества или не часть? Часть. Государственная собственность – частная, корпоративная – тоже частная, любая часть общества, этнос и так далее.
Теперь представьте себе, что у вас в автомобиле завелись мыши, а вас там нет. Мыши от того, что они в автомобиле монопольно, они не являются собственниками автомобиля, не могут им распорядиться. Или ребёнок остался один дома – он не собственник квартиры, он собственник банки варенья, которую он там найдёт, игрушки, то есть он собственник только того, с чем он умеет и хочет обращаться.
Ну и последний образ – как у нас всё это сложилось и почему у нас не Финляндия. Говорят, что современное государство в Штатах возникло, когда прибыли вполне современные люди, значит, такие отмороженные, в прерию, где им не противостоял жёсткий, умелый, сплочённый, утончённый класс элиты аристократической. Им не надо было с ним бороться и его сокрушать, и они среди индейцев победили, под себя спроектировали правильное государство.
Теперь представьте себе, что там вообще победили индейцы в этой войне. Они захватили винчестеры, материальные остатки общества белых, и там нет не только аристократов, там белых нет. Вот индейцы победили, они пытаются построить современное государство из тех материальных остатков.
В каком-то смысле это пародийный, но он же и трагический образ того, что случилось у нас. У нас победили индейцы, но они поняли, что нужны трактора, самолёты и прочее. Они могут быть собственниками страны, но такой страны, как прерия. Да, они как собственники. Но вот тех мелких деталей – корпораций, заводов, пароходов и прочего – они просто не умеют.
МЕДВЕДЕВ: Хорошо. До победы индейцев, до 1917 года...
ЧЕРНЫШЁВ: Я, кстати, очень хорошо отношусь к индейцам с детства.
МЕДВЕДЕВ: Я тоже. Мы все, я думаю, тут...
ЧЕРНЫШЁВ: Мы все немножко индейцы.
МЕДВЕДЕВ: Да-да. "Настоящему индейцу завсегда везде ништяк". Собственно, до победы этих самых индейцев, что происходило у нас до 17-го года. "А ваши чьи родители, а чем вы занимались до 17-го года?" Что было с частной собственностью до 17-го года.
ЧЕРНЫШЁВ: Ну, кто мои родители – я хорошо знаю. Вряд ли вы меня именно об этом спрашиваете.
МЕДВЕДЕВ: Сергей Борисович, это фигуративно, это Маяковский.
ЧЕРНЫШЁВ: Ну, со стороны своих родителей я представляю. А так, я не думаю, что Россия была уникальным обществом. Я вам просто приведу статистику некоторую внешнюю, которая наводит на мысль о том, какова была внутренность. Если мы посмотрим соотношение таких параметров как доля площади страны в площади всей суши, доля населения страны в населении всего земного шара, и доля производства страны в производстве всего земного шара, то получается очень прогрессивное государство.
Мы занимали одну шестую часть суши, у нас была одна седьмая часть мирового населения, и не так-то плохо мы производили одну девятую. Конец вы знаете – сейчас мы занимаем одну девятую суши, у нас одна сорок восьмая населения, которое производит одну пятьдесят вторую производства земного шара. Это более, чем катастрофа.
А максимум вот этого успеха был у нас в 60-м году, когда по-прежнему занимая одну шестую, мы имели уже одну пятнадцатую мирового населения, то есть депопуляция, голодоморы сделали своё дело, но мы производили тогда одну седьмую земного шара. То есть мы фактически вышли в единицу по эксплуатации территории. В этом смысле, если смотреть, как эксплуатировалась огромная территория Российской Империи вот теми протоиндейцами, дикарями, которые жили, можно сказать, сравнительно эффективно, и значительно эффективнее (это кажется парадоксальным), чем сейчас, значительно.
МЕДВЕДЕВ: Но она не в долг эксплуатировалась, не в долг будущих поколений?
ЧЕРНЫШЁВ: Можно подумать, что настоящий предприниматель живёт не в долг. Если вы ему предложите жить не в долг, он вас покроет и скажет: "Конечно, все дела делаются на кредит. Что я, с ума сошёл?"
МЕДВЕДЕВ: А как же межгенерационная солидарность, не жить в долг у детей? Рустем Махмутович, вы согласны с такой точкой зрения, что любая собственность есть частная собственность, в том числе и государства (государство, как часть нации)?
НУРЕЕВ: На самом деле есть, конечно, и коммунальная собственность, есть и государственная собственность. Но основой западного общества является частная собственность, это вполне понятно. Другое дело, что в нашей стране даже в тот период, о котором Сергей Борисович с таким восторгом говорил, до Октябрьской революции, у нас сложилась...
ЧЕРНЫШЁВ: Я с улыбкой говорил, с грустной.
НУРЕЕВ: ...У нас сложилась общественно-служебная собственность, когда, в общем-то, субъектами прав собственности были государственные чиновники, тип правомочий был властный и так далее.
МЕДВЕДЕВ: Вот чем больше я читаю по экономической истории, тем больше я убеждаюсь, насколько, во-первых, был прав Гоголь, во-вторых, насколько воспроизводятся модели... Как я понимаю, великие князья сидели в советах директоров крупнейших российских предприятий.
НУРЕЕВ: Да, да, да.
МЕДВЕДЕВ: Ситуация до боли знакомая.
ЧЕРНЫШЁВ: Я ведь не говорил, что это хорошо или каково оно, я говорил снаружи, посмотрим снаружи: тогда было гораздо эффективнее, чем сейчас, как ни парадоксально. Мы как хозяева территории обеспечивали съём спада данной территории значительно более эффективно, чем сейчас, в контексте мировой эффективности. Давайте соотносить нас нынешних не с нами тогдашними, а нас с нынешних финнами, норвежцами, китайцами, с жителями Нигера, Габона и других чудных стран, с которыми мы по эффективности территории примерно один к одному. У нас сейчас эффективность эксплуатации территории – одна пятая от среднемировой, от среднемировой одна пятая. На душу населения – да, один в один.
НУРЕЕВ: Сергей Борисович, я тут как экономист позволю с вами не согласиться. Потому что проблема-то заключалась в том, что это был вот тот, если так можно выразиться, экстенсивный путь, при котором использовались механизмы вот этой власти собственности и так далее, и которые-то и предопределили тот глубокий спад, произошедший в нашей стране при переходе к настоящей частной собственности. Если бы мы тогда создали предпосылки... Ведь общеизвестно, что средневековая Европа отставала. И, скажем, известный случай, когда дочь Ярослава Мудрого приехала с тем, чтобы выйти замуж за французского короля, он был неграмотен, а Франция представляла собой очень рыхлое государство, на фоне которого Киевская Русь – огромный монолит.
МЕДВЕДЕВ: Как сейчас говорится, Россия должна быть сильной и единой.
НУРЕЕВ: Да. А получалось, что именно в этот период, в период феодальной раздробленности произошло укрепление частной собственности, укрепление личности, укрепление тех ценностей, которые за рубежом сейчас столь модны и популярны, становление демократического общества и так далее путём упадка.
МЕДВЕДЕВ: О сложной эволюции частной собственности в российской истории, в особенности в российской культуре, в российском сознании, поговорим после рекламы.
Реклама.
***
МЕДВЕДЕВ: 65-10-996. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Говорим о необыкновенных приключениях частной собственности в России. У нас в гостях: Сергей Борисович Чернышёв, председатель консультативного совета "Управляющей компании № 1", и Рустем Махмутович Нуреев, профессор Высшей школы экономики, доктор экономических наук.
Говорили мы о том, как в разные периоды нашей российской истории частная собственность эффективно или менее эффективно управлялась, в частности как некий пик эффективности был назван 1960 год, как я понимаю. Ну а сейчас давайте посмотрим, как, собственно, российская культура относилась к собственности. Ведь если посмотреть литературу нашу классическую, то практически нет у нас образа эффективного менеджера, эффективного собственника. У нас сплошь на коне вот такие персонажи неудачливые с точки зрения экономической теории. Скажем, "Вишнёвый сад", Раневская та же. Ведь не Лопахина же нам представлять в качестве российского героя, и не карикатурного Лёвина из "Анны Каренины" Толстого. У нас сочувствие маленькому человеку Акакию Акакиевичу Башмачкину. Вот нет у нас своих Будденброков, нет у нас своего "Титана", если взять вот эту американскую трилогию.
Так почему в российской культуре собственник не представлен как некая крупная, значимая фигура? Собственник, капиталист – это, как правило, мироед, а мы сочувствуем человеку опустившемуся, человеку слабому. Сергей Борисович?
ЧЕРНЫШЁВ: Я сегодня не настроен спорить ни с кем, тем более, я бы сказал, не плюй в мэйнстрим, пригодится с мэйнстримом слиться. Поэтому я просто буду подбрасывать в ваш костёр дополнительно дровишек.
Вот фигура наполовину литературная, наполовину художественная, наполовину политическая – Пётр Струве. Он в двух коротеньких заметочках 1923 года отвечает на свой собственный вопрос: как получилось, что в России произошла революция, острие которой оказалось обращённым против собственности? И когда он отвечает, он объясняет, что победили крестьяне и говорит о том, что в России нужно не восстанавливать собственность – это было бы относительно просто, – а нужно нечто более сложное и трудное, нужно создавать собственность. У нас нет собственников, потому что нет собственности. Вот эти самые индейцы победили, но всё, что касается чувства хозяина страны, это всё было в советской власти поэтизировано.
Послушайте гениальную песню Пахмутовой по поводу Братска, когда люди прощаются с Братском и ощущают себя хозяевами целого огромного куска Сибири, который они построили собственными руками. Как только вы пытаетесь взять что-то чуть более мелкое, чем Сибирь, сразу выясняется, что у нас нет и не было хозяев этого, и некого поэтизировать. Какой же может быть писатель, у которого нет собственного материального опыта обладания, скажем, "Норникелем"? Если бы у нас был класс писателей, которые побыли хозяевами "Норникеля", потом каким-то образом потеряли, вышли на пенсию, и вот они вспоминают.
Наиболее поэтичные люди у нас, которые пишут о собственности – это ушедшие в отставку видные деятели Госплана, начальники трестов, главков, министерств, которые любят эту собственность, но они, к сожалению, лишены литературного дара. Индейцы, они тоже либо охотники, но не былинные...
МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Сергей Борисович. Рустем Махмутович, ведь если посмотреть, Толстой тот же, крестьяне не принимают реформы Левина, и это на своей шкуре узнал Столыпин пару десятилетий спустя, когда, по большому счёту, провалилась аграрная реформа. Люди не захотели становиться собственниками, не захотели становиться фермерами вот в этих вот прериях российских.
НУРЕЕВ: Вы знаете, на самом деле это не только характерная черта России. Я приведу очень любопытный пример. В XIV веке проходит серия крестьянских восстаний в Западной Европе: восстание под руководством Дольчино 1305 года, 1307, Жакерия в 1358 году, восстание под руководством Уота Тайера. Что движет этими людьми? Им дали свободу, освободили от крепостной зависимости, раздали домениальную землю, помещичью землю, но при условии, что они должны платить уже другую ренту.
Выясняется, что собственность имеет оборотной стороной самостоятельность, ответственность. Свобода – замечательное качество, которое имеет не только плюсы, но и некие... Я не хочу сказать минусы. Дело в том, что многие хотели свободы, но безответственности и самостоятельности, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А ведь частный собственник принимает решения, он ответственен за то, что он сделал, а это не так просто. Гораздо проще, когда кто-то решил, когда можно обвинить, что община виновата или помещик, недобрый барин, государство и так далее.
Поэтому тут вот это не возникает в одночасье, это довольно длительный процесс формирования ментальности, соответствующей частной собственности.
МЕДВЕДЕВ: То есть крестьяне оказались не готовы к свободе и ответственности, которая была с ней совокупна?
НУРЕЕВ: Да, да.
МЕДВЕДЕВ: Знаете, это мне напоминает прекрасную совершенно статью, вернее это не статья, мне кажется, это в преамбуле к немецкой Конституции. Скажу даже красивые слова по-немецки, скажу и переведу. Там есть такие слова, чуть не третьим пунктом идёт: "Eigentum verpflichtet" – "Собственность обязывает". Это то, что немцы прописали у себя в Конституции во главе всего. Потому что когда я гляжу на нашу собственность, на наших собственников, мне кажется, что возрастание собственности ведёт к возрастанию вседозволенности.
НУРЕЕВ: Прав, но не обязанностей.
МЕДВЕДЕВ: Да, прав, но не обязанностей. Давайте сейчас спросим наших слушателей. Телефон студии: 65-10-99-6. Учитывая то, о чём мы говорим, возможен ли вообще в России собственник, учитывая нашу тысячелетнюю историю? Может ли у нас состояться хозяин в России? Скажите по вашему опыту, по вашему бизнесу, по вашему личному опыту, есть ли у нас в России собственник. Сергей Борисович?
ЧЕРНЫШЁВ: Я буду в контексте литературном пока отвечать. Ну, предвосхищая ответ – ведь у нас в стране уже был хозяин, вы помните, с большой буквы...
МЕДВЕДЕВ: С большой буквы, да, да.
ЧЕРНЫШЁВ: И это не только юмор, за этим стоит нечто.
МЕДВЕДЕВ: Кстати, эффективный менеджер. А был ли Сталин эффективным собственником?
ЧЕРНЫШЁВ: Опять-таки, понимаете, можно долго разбираться с тем, за что замочили Тухачевского, а можно посмотреть на внешние параметры, и внешние параметры говорят то, что говорила Западная Европа, глядя на то, как всё это изменилось и перестроилось. Да, как это ни страшно произнести, да. Вот что творилось внутри...
Ну, знаете, если вы зайдёте в любой из наших крупных холдингов, который внешне вроде бы эффективен, и походите, вы увидите, что Путин, идя по пикалёвским заводам, сказал: "Господи, завод в помойку превратили". Там и помойка, там и разбойники, всё что угодно найдёте.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, звонит нам Виктор, и, мне кажется, у него очень оптимистичный взгляд на то, когда мы состоимся как собственники. Виктор, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вообще собственниками, в конце концов, мы состоимся. Но возникает вопрос, так сказать... Дураки и дороги – это инфраструктура и наше пространство, плюс природа. Потому что собственник эффективен тогда, когда прибавочный продукт у него достаточно большой. Если брать нашу общину, она как коллективное целое, она отвечала за эту землю. Землю нельзя было бедняку пропить, перепоручить. Ответственность была, но она была группой людей. А там личная ответственность – это немножко другое.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, ведь каждые 12 лет, собственно, перетасовывалась земля, шёл передел.
СЛУШАТЕЛЬ: Возьмём другой аспект. Вот Палестина, Израиль. Скажите, пожалуйста, кибуцы от хорошей жизни там возникли? Или один фермер мог уйти в пустыню и возделывать там единолично всё, что хочешь без первичного капитала?
МЕДВЕДЕВ: Нет, только если манна небесная.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, если манна небесная. У нас, ну, Паршин немножко задел этот вопрос, понимаете, боялись... Вот от Вислы одно налево, а направо – очень рискованно. Возьмите Сибирь. Если вы поругаетесь с соседями, отделитесь, то вам это и вашим детям припомнят тогда, когда будет неурожай или ещё что-нибудь. И, помните, никто не мог у нас понять наши сельскохозяйственные земские права. Приезжали люди из Европы и говорили: "Земля принадлежит тому-то, мы отчуждаем её всю по-европейски". А у нас одна четвёртая или одна пятая доставалась тому, кто проиграл земельный спор. Почему? Отвечали просто: "Нам ещё с ним жить".
ЧЕРНЫШЁВ: Гуманный откат.
СЛУШАТЕЛЬ: Не гуманный, но попытка не разрушать общину.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, это по понятиям, это по-пацански.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это не по понятиям, там тоже были какие-то определённые законы.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, понятно. Понятие, которое связано с общиной, да, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Тут ситуация ещё усложнялась в чём? Как кто-то из философов писал, что в Европе делегировались права сбора денег. В России никогда царь или князь великий право сбора денег никому ниже не отдавал.
МЕДВЕДЕВ: Ясно, Виктор, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас то же самое. Чтобы центр отдал право собирать налоги... А в Америке налоги местные, но я отсылаю туда, на армию, на ФБР, но никак не наоборот.
МЕДВЕДЕВ: Виктор, глубоко очень копаете. Спасибо. Просто уже ушли немножко в другую тему. У нас такой вообще умный разговор, прямо страшно становится! Сергей Борисович?
ЧЕРНЫШЁВ: Я на ваш литературный вопрос в контексте... Ну, извините, что про Маркса, я литературно. У Маркса был литературный период, когда он был редактором газеты. В этот период, кстати, он официально говорил, что он антикоммунист. Он поклялся бороться с коммунизмом, который как зараза распространялся по немецким областям. И он написал работу, где предвосхитил свой известный тезис о том, что философы только объясняли, а надо переустроить мир. Он сказал: "Говорят о том, что надо дать человек свободу собственности, а на самом-то деле человеку надо дать свободу от собственности, именно потому, что всякая собственность обременительна".
Но мы вот говорим, находясь там, где мы находимся: "Ну, что делать? Надо. Это ответственность. Хотите свободу – пожалуйста". А Маркс говорил о том, что от этого обременения человека нужно избавлять, чтобы он вернулся к человеческому. Не бегал на завод, а чтобы завод работал, а он бы сидел там, землю попашет, попахал, попишет стихи... Это очень глубокая мысль...
МЕДВЕДЕВ: Напоминает мне легенду о великом инквизиторе. То же самое, хотели снять с человека ответственность.
ЧЕРНЫШЁВ: Там другая ответственность возникает, гораздо более серьёзная – за близких, а не за чугунные болванки.
МЕДВЕДЕВ: Давайте ещё один звонок послушаем, прежде чем уйдём на рекламный перерыв. Вадим, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа. С удовольствием слушаю вашу передачу. Что бы хотелось сказать? Я технарь, поэтому цифры для меня важнее. Вот ваш собеседник сказал, что одна...
МЕДВЕДЕВ: Да, Сергей Чернышёв.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Это означает, что производство продукта, а так же и собственность в стране упала в восемь раз. Поэтому говорить сейчас о том, что у нас есть база для создания собственности, очень и очень туманно. Если "Норникель" делить на всю страну, то это опять индейцы.
Очень интересное сравнение с индейцами говорит о том, что всё-таки в 1917 году они пришли слишком рано. Собственность ведь всё-таки создавалась, и ответственные собственники в России всегда были. Вспомните тех же Морозовых, Третьяковых и других людей, которые немалую долю вложили в собственность России, в свою собственность, но так же и в социальную ответственность этой собственности.
А когда одна седьмая и одна пятьдесят вторая, понимаете, возникает олигархия, в общем-то. А олигархия никогда не считалась ни с правом собственности других граждан, ни с правом собственности, извините, своим. Вернее оно право своё подразумевало, а обязанностей никаких за собой не оставляло.
МЕДВЕДЕВ: Да, это то, о чём мы уже примерно говорили. Спасибо, Вадим, спасибо за ваши цифры, за взгляд технаря. Мы сейчас уйдём на рекламный перерыв, а после этого продолжим наш разговор.
Ещё раз напомню наш вопрос слушателям: возможна ли у нас в России частная собственность? Возможен ли у нас хозяин? 65-10-99-6. Мы уходим на рекламу.
Реклама.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Гости наши сегодняшние: Сергей Борисович Чернышёв, председатель консультативного совета "Управляющей компании № 1", и Рустем Махмутович Нуреев, профессор Высшей школы экономики, доктор экономических наук. Ну а мы говорим о собственности.
И сейчас я хочу поставить в эфир те ответы, которые получили наши корреспонденты, на вопрос, которым задали людям, проходящим в центре Москвы. Собственно, два вопроса: "Есть ли у вас собственность? Чувствуете ли вы её защищённой?" Вот, что мы услышали.
Опрос:
– Нет собственности, так проще. Ничего нет – ничего не потеряешь.
– У меня есть собственность, я считаю её незащищённой.
– Собственность есть, но не считаю, что она защищена. Это вина государства, у нас сейчас никто не защищён, даже люди.
– Защищённой? Никогда. Очень дорого собственность узаконить. Даже квартиру не уверен, что я смогу защитить.
– Есть у меня собственность. Я работаю в охранном предприятии, поэтому более уверенно себя чувствую.
– У меня есть собственность и она очень хорошо защищена. Я её никому не отдам!
***
МЕДВЕДЕВ: Да, какой последний там... Ну, насчёт охранного предприятия мне понравилось. К вопросу, так сказать, о силовом характере российского предпринимательства. Вадим Волков у нас в своё время сидел в студии, как раз говорили о силовом предпринимательстве.
НУРЕЕВ: Можно одну реплику? Все говорили о собственности материальной, никто не говорил, например, о собственности на человеческий капитал, который довольно сильно защищён на самом деле. Если у вас есть вложения, если вы действительно повышали свою квалификацию, опыт, навык, знания и так далее, то это всегда с вами.
ЧЕРНЫШЁВ: Ну, пока по башке не треснули, извините.
НУРЕЕВ: Да, конечно!
МЕДВЕДЕВ: Ну, вот такой вот ответ. Кстати, напомню нашим слушателям, что вы можете зайти на сайт и проголосовать в опросе "Частная собственность в России – это…": священно право, условное понятие или смертный грех (в рамках традиционной русской культуры).
Ну а мы продолжаем слушать наших слушателей, звонящих по телефону 65-10-99-6. У Льва есть вопрос к Сергею Чернышёву.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
МЕДВЕДЕВ: Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. По поводу связи частной собственности и модернизации. Возможно ли в России модернизация. Понятно, в принципе, что такое модернизация – это некая такая сборка общества и вывод его на самовоспроизводящиеся основы. Для этого элементы системы должны координироваться, и вот частная собственность позволяет координационную какую-то пользу вносить.
То есть, имея частную собственность, люди, по сути, технологизируют своё пространство вот этой собственной частной собственностью, думают о том, как её улучшить и тому подобное. Тем самым, в принципе, начинают технологично мыслить, что позволяет в дальнейшем, в принципе, координироваться в обществе. Общество начинает более-менее нормально координироваться, самоорганизация и так далее. Вот в России, в принципе, именно общественная такая, не модернизация государственная, а модернизация общества по этим причинам как бы осложнена.
Соответственно, вопрос Сергею Чернышёву: может ли какой-то конструкт, элемент как бы заменить частную собственность конкретно в России?
МЕДВЕДЕВ: Понятно, Лев, вопрос понятен, спасибо.
ЧЕРНЫШЁВ: Это вам он понятен. Я постараюсь понять по дороге. Ну, пока отвечу, пока думаю... Наша точка старта на народном языке в подтверждение нашей беседе – помните частушку: "Богачу-дураку день и ночь не спится. Бедняк гол, как сокол, поёт, веселится". В этом смысле индейцам дана высшая свобода, они не обязаны заниматься вопросом того, кто там пасёт мустангов, каким образом и кто отвечает за модернизацию томагавков и за пошив мокасинов.
МЕДВЕДЕВ: Модернизация томагавков, учитывая, что так называется американские межконтинентальные ракеты...
ЧЕРНЫШЁВ: У нас свои есть, и у них тоже тяжёлая проблема с модернизацией. Так вот, вы гениально, Сергей, заметили, или это кто-то из наших слушателей сказал, что индейцы у нас слишком рано победили. В этом смысле есть... Грубо говоря, всё общество можно поделить на две части, лучше на три, но можно на две: те, которые развиваются эволюционно, и это такое теоретическое счастье, и остальные, с которым что-нибудь происходит, назовём это модернизация.
Понятно, что эволюционно мы не развиваемся. Если бы нам дали лет 300, и предположение, что наши индейцы будут зачем-то шевелиться, тогда, может быть, эволюционно из индейцев возникли бы шерифы, ковбои, Вандербильты. Может быть, я не исключаю. У нас нет такой возможности, поэтому мы будем делать нечто другое – модернизироваться. Длинно объяснять не буду, я кратко скажу.
Вот у нас та структура собственности, которая получилась после 17-го года постепенно, это такое трёхэтажное здание, где сначала мы начали строить третий этаж, а потом, когда он стал проседать, Иосиф Виссарионович (вот за эту часть, за его прозорливость ему ещё воздастся, я никакие кровавые злодеяния не оправдываю) под него срочно подсунул корпоративный этаж. И возникла никогда у нас не бывшая могучая корпоративная собственность трестов, главков, генеральных директоров. Что-то было (это отдельная тема), но она воздвигнута была почти с чистого листа.
Но она продолжала проседать, и вот тогда-то наступила пора в косыгинские реформы попытаться подпихнуть под неё слой частной собственности. Потому что управлять ресурсами всей страны как-то смогли, управлять производственными фондами, то есть заводами, трубопроводами – да, это корпорации. А вот управлять активами... Надо, чтобы каждый человек имел что-то своё, и надо, чтобы он бегал из-за этого своего, суетился, пихался, торговался, конкурировал. Попытка дать людям вот эту маленькую свободу, сопряжённую с активами, привела к тому, что страшный мрачный призрак цеховиков в усмерть напугал нашу номенклатуру. И вот первый этаж советская власть так подсунуть не смогла и здание просело.
Сейчас мы пытаемся начать строить первый этаж, но при этом мы презрительно отгребли в кучу обломки второго и третьего, и тогда это получается эволюция. Но у нас нет времени на эволюцию, это безнадёжно. Надо постараться реконструировать здание, используя готовые элементы второго и третьего этажей. Какими бы страшными красками они не были бы окрашены.
МЕДВЕДЕВ: Рустем Махмутович, вы согласны с такой точкой зрения, что...
ЧЕРНЫШЁВ: Это образ.
НУРЕЕВ: Это образ замечательный и мне он очень нравится. Но я бы хотел всё-таки ту идею, на которой мы кончили до перерыва. Дело в том, что ответственность предполагает такой замечательный принцип, который называется "сравнительные преимущества". Когда у вас есть возможность свободы действия, вы начинаете заниматься инновациями.
И вот западный капитализм развивался чрезвычайно быстро, потому что этих инноваций было много и везде: это инновации через расширение торговли и открытие новых ресурсов, это инновации через сокращения издержек производства, это инновации через выпуск новых продуктов, это эксперименты, это преодоление сопротивления инициативам и так далее.
А если мы посмотрим нашу современную действительность, то есть такой замечательный индекс ведения бизнеса, и вот по этому показателю мы становимся всё дальше и дальше от начала. Есть 181 страна, по которым ведётся соответствующий подсчёт. Мы сейчас занимаем 65-е место (это в 2009 году) по созданию новой компании; 180-е место по получению лицензий и разрешений...
МЕДВЕДЕВ: 180-е из 181-й?
НУРЕЕВ: Да.
МЕДВЕДЕВ: Боже, кого же мы обогнали?!
НУРЕЕВ: Я могу сказать, там что-то типа Чада или что-то в этом духе. 101-е место по найму работников; 48-е место по регистрации собственности; 109-е место по получению кредитов; 88-е место по защите интересов инвесторов; 134-е место по уплате налогов; 161-е место по ведению международной торговли; 18-е место по принудительному обеспечению выполнения контрактов; 89-е по ликвидации компаний". Вот эти десять показателей охватывают всю деятельность, от начала, от создания до ликвидации компании. И, к сожалению, ситуация такая. В 2007 году мы занимали 96-е место, в 2008 – 112-е, в 2009 – 120-е. Поэтому, естественно, частная собственность не работала и не будет работать, если не созданы условия для её реализации.
МЕДВЕДЕВ: Повторяю вопрос нашим слушателям: учитывая те цифры, которые сейчас озвучит Рустем Махмутович Нуреев, возможно ли вообще создание в нашей стране частного собственника и хозяина? 65-10-996. Дмитрий у нас в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас слушал ваш разговор, вы всё говорите о развитии частной собственности на средства производства, как я понял. Но если взять обычную частную собственность. Я владелец автомобиля, я ответственный собственник, я за ним слежу. Я владелец квартиры, я ответственный собственник, я за ней слежу.
Но, скажем, моя ответственность во многом от меня не зависит. Я с ужасом жду, что введут налог, который будет исчисляться, исходя из рыночной стоимости недвижимости. И из-за политики государства моя квартира, в которую я вкладываю деньги и, скажем, ставлю пластиковые окна, она вдруг станет так дорого стоить, что мне просто придётся выселяться. И дальше какие у меня будут инвестиции? В деревню переезжать?
МЕДВЕДЕВ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: И вот эта игра в модернизацию. Всё прекрасно. У нас есть опыт советской власти, когда были, ну, сейчас эти города наукоградами называются. Куда делись люди, когда государство наигралось в модернизацию? Точно так же как я вынужден искать работу в Москве и работать по 12-14 часов плюс пробки. И когда через несколько лет не окажется денег на "Сколково", куда все эти люди денутся?
МЕДВЕДЕВ: Хороший вопрос, Дмитрий! Спасибо. Сергей, если можно коротко.
ЧЕРНЫШЁВ: Ну, Рустем Махмутович отобрал у меня ипостась литератора, и я вынужден перейти к неким строгим утверждениям. Все эти цифры, которые показывают, что у нас абсолютно невозможно предпринимательствовать... Мы смотрим по сторонам и видим, что у нас не всё так плохо, оказывается, у нас имеется колоссальный предпринимательский потенциал. Видимо, это конвертация некоего общекультурного феномена под названием "советский человек", которого мне недавно приходилось защищать в программе "Суд времени".
Мне кажется, что центральная проблема наших реформ идущих, которые сами себя уговаривают, что они невозможны, они идут и говорят, что они невозможны, в том, что мы пытаемся всё время поступать бессодержательно и не структурно. Мы как бы говорим: "Мы вам дали свободу, и ещё денег дадим, а вы вот давайте предпринимайте".
Вот чем можно помочь этому молодому человеку, который звонил? Что такое быть собственником автомобиля? Вы понимаете, что это совсем не то же, что рулить автомобилем. Надо, по большому счёту, работать с автомобилем так, что если это единственное, что у вас есть, чтобы он окупался и приносил вам ещё деньги на жизнь. Это значит, вы не просто должны "бомбить", вы должны его ремонтировать, отбиваться от бандитов, вы должны общаться с властями. Грубо говоря, это ваш основной капитал, и вы должны инвестировать капитал, если нет денег, но инвестиция, так сказать вещей. Этому нужно учить.
Проблема в том, что даже если мы хотим создать рынок, надо не разрешать рынок декретами, надо конкретно объяснить людям в виде матрицы деятельности, что такое быть агентом рынка, и учить их от начала до конца не той лабуде, которой в большинстве высших учебных заведений мы учим, то есть пёстрому собранию разнообразных книжек, которые как бы случайно позаимствовали наши педагоги.
Это очень важно, но это общекультурно. Надо учить человека матрице предпринимательской деятельности. Каким образом в этих конкретных условиях страны, где все эти цифры абсолютно справедливы, можно создать из чужих (своих нет) ресурсов новый бизнес, запустить его и после этого сохранить?
МЕДВЕДЕВ: Золотые вопросы. В частности наша радиостанция, я думаю, очень много в своём разговорном эфире этим занимается. Ну а мы сейчас уйдём на последнюю в этом часе рекламу.
Реклама.
***
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа "Археология", Сергей Медведев. В гостях у нас сегодня: Сергей Борисович Чернышёв, председатель консультативного совета "Управляющей компании № 1", и Рустем Махмутович Нуреев, профессор Высшей школы экономики. Говорим мы о собственности, вернее о её отсутствии, и о её незащищённости. И как раз говорили наши слушатели, которых опрашивали корреспонденты на улицах Москвы в прошлой части передачи, никто из них, за исключением самого последнего звонившего, не сказал, что его собственность защищена.
И вот, вы знаете, таким археологическим взглядом на это глядя, я хочу сказать, что вот это всюду в жизни у нас вылезает. Все эти наши железные запоры, эти щеколды, эти гигантские запоры, эти тамбуры, которыми мы отгораживаемся от лифтовой площадки, эти наши гаражи, цепи, столбики, наши гигантские заборы трёхметровые, шестиметровые... Кто поедет на Рублёвку – может полюбоваться, реально же шестиметровые заборы стоят. Там просто едешь по стене между заборами. И всё это признак вот этого неизбывного российского страха. Чем выше забор, тем больше страха, чем больше щеколда, тем больше страх.
И вот вопрос мой нашим сегодняшним гостям и слушателям: можем ли мы избыть этот страх или мы всегда будем бояться за свою собственность? Возможен ли в России частный собственник, возможен ли в России хозяин? 65-10-99-6.
Ну вот, в последней части нашей передачи хочу вот какой вопрос поднять. Последний такой крупный акт собственности – приватизация жилья, когда люди получили этот некий инструмент в руки. Для многих это стало и большим стартовым капиталом. Вот за эти почти 20 лет, что прошли со времени приватизации жилья, есть какая-то динамика в отношении русского человека к собственности?
ЧЕРНЫШЁВ:
НУРЕЕВ: Конечно. На самом деле это очень серьёзный шаг. Есть такой замечательный писатель Эрнандо де Сото, который даже встречался с Путиным в начале XXI века, и который говорит, что самая главная предпосылка развития рыночной экономики – это собственность. Она даёт возможность для кредитов, она даёт возможность для правильных решений и так далее. Ну, он, может быть, немного фетишизирует юридическое...
МЕДВЕДЕВ: Насколько я помню его идею, что, собственно, страны третьего мира, которым, считается, все должны помогать, сидят на золотых горах – это собственность, которую они не могут капитализировать, это их жильё. Из-за отсутствия инфраструктуры права.
ЧЕРНЫШЁВ:
НУРЕЕВ: Да, да. Ну, я думаю, что он немножко преувеличивает, но при всём при том очень важный момент. Слушатель совершенно справедливо говорил: "У меня есть квартира, у меня есть машина". Если правила игры не меняются по воле кого-то, если существуют конституционные гарантии и они действенны, если существуют законы, которые произвольно нельзя нарушать...
Кстати, есть замечательная страна Швейцария, в которой нельзя повысить налог, не проведя референдум. И только если все граждане одобрили повышение налогов, он вводится. Может быть, это крайний случай, тем не менее, если есть определённые условия, то на самом деле это очень важный момент на пути к реальной частной собственности.
МЕДВЕДЕВ: Сергей Борисович, как вам динамика последнего двадцатилетия?
ЧЕРНЫШЁВ: Отвечая на вопрос динамики, всё время имею в виду ваш самый главный вопрос – возможна ли у нас частная собственность и как её родимую защитить. Вот люди думают, что чтобы частная собственность была возможна, надо её защитить. Это опять восходит к исторической парадигме. Помните сказочку, где у русского мужика спросили, что бы он сделал, став царём. Он сказал: "Я бы первым делом спёр бы 100 рублей, а вторым – издал бы декрет о запрещении себя ловить".
В этом смысле мысль о том, что частная собственность – это когда чего-то схапал, а потом мне гарантируют, что правила никогда не изменятся – она абсолютно утопична. Современный мир устроен так, что правила меняются постоянно, вопрос в том, участвую ли я как гражданин и собственник в процедуре изменения этих правил. И выигрывает сейчас не тот, кто схапал и правила не изменились, а тот, кто умеет менять правила, всё время строит новые игры. Вообще в современном обществе новой собственности это есть новая игра, в которой, конечно, бывают и нарушители. Но, в принципе, учить человека надо вот этому. Как строить более эффективные правила, как втягивать других людей, как обучать их, и как наказывать ленивых, которые не желают переучиваться на новые правила.
НУРЕЕВ: Я позволю маленькое высказывание. Это и есть социальный капитал. Без развития настоящего социального капитала никакая частная собственность не будет гарантирована.
МЕДВЕДЕВ: То есть участие в составлении новых правил относительно собственности?
ЧЕРНЫШЁВ: Конечно.
НУРЕЕВ: Не только. Соответственно, налаживание отношений с людьми. Тогда высокие заборы не понадобятся.
МЕДВЕДЕВ: Да. Вы знаете, к вопросу о новых правилах и новых формах собственности. У нас на сайте Артём задаёт вопрос: "Как будет развиваться интеллектуальная собственность в России? Она ещё больше „коммунальна“ по своей сути, чем материальная собственность. Сначала – списывания в школе, а когда не дают списать – порицание „общественного мнения“. Потом вопрос ее „цены“, ведь ее нет (отсюда все откаты на госзаказы). Поэтому и нет оформленного отношения к этой собственности". Сергей Борисович?
ЧЕРНЫШЁВ: Извините, моя точка зрения вам не понравится, и в эфире не понравится. Я думаю, что собственность на идее – это вообще абсолютно неправомерный перенос, называют это редукционизмом. Перенос идеи собственности на вещь, на людей, а потом и на идею. Не может быть собственности на идею, потом что в паре человек-идея собственник всегда идея, она овладевает людьми, а не он.
Поэтому идея придумать некоторое что-то такое, а потом не дать у себя списать, она ещё более безнадёжна и глупа, чем идея хватануть какую-то вещицу, окружить себя заборами, стенками, и чтобы правила ни одна собака не могла изменить. Надо чтобы человек, умел и хотел постоянно производить всё новые идеи, и этот вопрос пока отпадает. Всё равно пока я первый придумал, я же этим первый и воспользуюсь. Когда другие у меня перехватят... Во-первых, это здорово, во-вторых, я этого хочу, в-третьих, покуда вы осваивали мою идею, я ещё три новых придумал. Вот этому надо учить людей, на это настраивать.
МЕДВЕДЕВ: Сергей Борисович, ваши бы слова создателям идеи лицензии "Creative Commons". Я думаю, что...
ЧЕРНЫШЁВ: А я им сочувствую, их дело безнадёжно. Они побрыкаются ещё, естественно, но их дело безнадёжно. Попытка защитить тупого, реакционного, неспособного к новым идеям человека от новых людей.
МЕДВЕДЕВ: Совершенно согласен, совершенно.
НУРЕЕВ: Тупого не надо защищать, но есть же принцип "17 лет", когда люди пользуются. Иначе все изобретатели будут нищими. Они же всё-таки должны получать какой-то доход со своих изобретений.
ЧЕРНЫШЁВ: Были, есть и будут. Я думаю, не доход должны получать, а должны получать от государства стипендию. Ты изобретатель, ты изобрёл – вот тебе стипендия.
НУРЕЕВ: Но всё равно должен быть механизм, который стимулирует их деятельность.
ЧЕРНЫШЁВ: Изобретателя не надо стимулировать, он и так хочет изобретать.
НУРЕЕВ: Нет, нет, нет. На самом деле я хочу подчеркнуть, что есть люди, конечно... Вот у меня есть замечательный докторант, который говорит: "Ой, какая интересная работа, за неё ещё и деньги платят!" Но, к сожалению, большинство людей не разделяют его точку зрения, поэтому...
ЧЕРНЫШЁВ: Ну так пусть идут в сферу материального производства, раз они не разделяют.
МЕДВЕДЕВ: По крайней мере, два человека, сидящих здесь, Сергей Борисович и я лично тоже так, в общем-то, думаю, ко всем своим работам отношусь именно вот так. Это помните, как тот анекдот, немножко с другой стороны, про милиционера, который три месяца не являлся за зарплатой, а когда ему сказали, он удивился, говорит: "Думал, дали ствол и выкручивайся как знаешь". А тут ещё и деньги платят.
НУРЕЕВ: Тем не менее, скажем, Боос, который сейчас в отставке, он не получал как губернатор Калининградской области заработной платы все эти пять лет, но это исключение...
ЧЕРНЫШЁВ: Не знал просто?
НУРЕЕВ: Нет, он знал, но это исключение для наших губернаторов, так что это немножко...
МЕДВЕДЕВ: Да, люди за зарплату пока ещё. 65-10-99-6. Позвоните нам и скажите своё больное, накипевшее. Возможен ли в России собственник, возможен ли в России хозяин. Андрей у нас на проводе.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну, вот я хотел сказать, что дело-то не в мужике, на которого вы тут ссылались давеча, а в том, что в своё время власть узурпировала собственность и не выполнила своё обещание. То есть отняла ту собственность, которая была. А потом, когда весь народ 70 лет создавал некие ценности, их, эти ценности не разделили между людьми справедливо, как это было обещано советской властью в своё время, а назначили людей, которые будут собственниками того, что создавалось всей страной. Поэтому весь этот страх именно отсюда, потому что люди понимают, что они получили это несправедливо. Вот и всё.
МЕДВЕДЕВ: Понятно. И последний звонок давайте возьмём. Спасибо, Андрей. Ещё один Андрей у нас в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мнение таково. В России собственности как таковой быть не может.
МЕДВЕДЕВ: Вот прямо так сразу.
СЛУШАТЕЛЬ: Хозяин сейчас есть, два даже сейчас хозяина, а больше хозяев нет.
МЕДВЕДЕВ: Понятно. Спасибо за лапидарность и чёткость высказанной мысли! Вы оставили время ещё одному звонящему, теперь уж точно последний. Вадим, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел один вопрос затронуть, то, что частная собственность для всех должна быть как бы гражданское общество, которое будет понимать, чем владеет и как распоряжаться этим.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, спасибо. Ну и что, смотрим, что у нас наголосовали на сайте. Частная собственность в Росси – это: условное понятие, священное право, смертный грех? Коллеги, как вы думаете, кто у нас здесь победил?
НУРЕЕВ: Первое, наверное.
МЕДВЕДЕВ: Думаю, да, совершенно очевидно. 71% проголосовавших на сайте говорит, что частная собственность в России условна. Священное право – 18%, такой западный легалистский взгляд. Смертный грех, традиционно православно-ортодоксальный – 11%.
Ну, печально, с одной стороны, с другой стороны, достаточно закономерно, что 71% говорит о том, что это условное понятие. И, собственно, наши звонившие люди тоже говорят, что собственность незащищена, нет веры в собственность.
Что я скажу? Собственность, собственно, как Маркс говорил, помните, про деньги: деньги это не вещь, а отношения. Вот собственность это тоже, собственно, не вещь, а отношения. И это комплекс, касающийся всей культуры отношений в обществе. И то, что вот мы здесь сейчас проговорили, мне кажется, мы сделали пусть небольшой, но шажок в сторону создания культуры отношений в обществе относительно собственности.
За что я чрезвычайно благодарен нашим сегодняшним гостям, каковыми были: Сергей Борисович Чернышёв, председатель консультативного совета "Управляющей компании № 1", и Рустем Махмутович Нуреев, профессор Высшей школы экономики, доктор экономических наук. Я считаю, у нас состоялся очень интеллектуально напряжённый эфир, мне лично хочется выйти из студии и подставить голову под холодный ноябрьский ветер. "Настоящему индейцу завсегда везде ничтяк".
Это была программа "Археология", звукооператором за пультом была Анна Соколова, продюсер программы – Дина Трубовская, и я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся на этих волнах ровно через неделю.
© Finam.fm