Пивоваров Ю.С.
Когда Виктор Борисович Кувалдин предложил мне здесь выступить, я подумал: «А о чем, собственно, говорить? Ведь я, в отличие от большинства присутствующих, не участвовал в перестройке, был ее наблюдателем и в известном смысле жертвой… Вместе с тем никогда не изучал перестройку как социальное явление».
Но потом решил: коли выступать, то уж найти для перестройки контекст. Мне вообще кажется, что контекст – это определяющее. И тогда я поместил перестройку в тот контекст, который мне ближе профессионально, – в контекст русской истории. То есть я предлагаю посмотреть: что с точки зрения русской истории значат события, которые начались двадцать лет назад.
Я также сознательно отказался помещать перестройку в международный контекст. А он крайне важен. Без этого перестройку понять нельзя. Но, во-первых, в этих делах я не специалист и, во-вторых, мое время ограничено, и я обязан чем-то жертвовать. Кроме того, я не использую различные модные или уже не модные концепции типа модернизации или какого-нибудь транзита. Считаю, что они не могут применяться для анализа русских дел. Не подходят, поскольку никак не связаны с нашей спецификой. К тому же эти концепции «телеологичны», а это противоречит моему представлению об истории как принципиально открытому и, в известном смысле, непредсказуемому процессу.
Ничего не скажу и о событийной ткани перестройки, хотя, в скобках, я не вполне разделяю мысль Фернана Броделя, что события – это пыль. Думаю, на самом деле это не так. Но мне, скорее, интересно попытаться найти ответ на вопрос: изменило ли русское общество свои фундаментальные характеристики в результате перестройки?
В рамках такого подхода перестройку можно рассматривать с трех позиций:
1) в качестве заключительной стадии существования русского коммунизма;
2) в качестве первого, «предварительного», этапа развития новой, не- и посткоммунистической России;
3) перестройка «в узком смысле» – 1985-1991 гг.
Все три позиции вполне релевантны и есть, наверное, смысл использовать их in corpore. Кстати, перестройка в узком смысле – это шесть лет. Интересно, что такие шестилетки уже бывали в русской истории. Например, шесть лет у власти находился М.М. Сперанский, крупнейший русский реформатор. Потом его, как известно, сначала хотели расстрелять, а потом просто сослали. Шесть лет примерно премьерствовал и П.А. Столыпин. Его расстреляли, как известно.
Между прочим, была еще одна шестилетка в русской истории – менее знаменитая, но очень важная для истории наших преобразований. Был такой русский царь Федор Алексеевич Романов. Он тоже шесть лет правил – 1676-1682 гг., т.е. прямо перед петровским переворотом. Без его реформ, без его подходов, без того, что он делал, трудно себе представить весь последующий ход русской истории. Более того, Петр I во многом вырастает из идей и дел своего старшего брата.
Интересно, что все эти шестилетки имели далеко идущие последствия. Например, М.М. Сперанский. Весь XIX век русская политическая элита на самом деле решала те задачи, которые он перед ней поставил. Про Федора Алексеевича я уже говорил. Что касается П.А. Столыпина, то, естественно, и после его убийства реформы были продолжены…
Так вот мой вопрос: изменились ли какие-то фундаментальные русские черты или не изменились после того, что Вы, Михаил Сергеевич, сделали?
Горбачев М.С. Изменились, я живой. (Смех.)
Пивоваров Ю.С. Сперанский тоже выжил, между прочим. Вы знаете, что он читал лекции наследнику престола Александру Николаевичу в тридцатые годы (будущем царю-Освободителю) по политическим и юридическим наукам и Александр II всегда был его учеником. То есть, может быть, Вы почитаете лекции наследнику Путина? Мы будем Вам благодарны.
Но, к делу. В середине 50-х годов прошлого века американский ученый Габриэль Алмонд разработал концепцию «политической культуры». Воспользуемся ею. Посмотрим, какой была политическая культура России в последние столетия. – Я бы назвал ее самодержавной. Основной ее признак – властецентричность. То есть я исхожу из того, что русская политическая культура властецентрична. Какие бывают другие? Например, европейская антропоцентричная, т.е. человекоцентричная. Так модифицировалась ли русская «political culture»? Перестала ли быть власть Моносубъектом русской истории (т.е. единственным субъектом в отличие, скажем, от полисубъектной Европы)?
Далее. Изменился ли господствующий тип социальности? А господствовал у нас передельный тип социальности – по аналогии с известной всем нам передельной общиной. Это очень интересный феномен. Мне кажется, что без обращения к нему мы мало что можем понять в истории ХХ столетия.
Это тот тип социальности, который в течение XVIII века верхи «создают» для того, чтобы держать в узде миллионы и миллионы крепостных крестьян. Пугачевщина им показала, что закоперщиками бунта были совсем не самые обездоленные, а, наоборот, богатые, имеющие возможность выхода за пределы узкого локального мира. И тогда была «придумана» (когда я говорю: что «придумана, конечно, не было некоего штаба, который это придумал, как-то так история сложилась) передельная община, смысл которой был в поддержании постоянной эгалитарности, равенства между крестьянами. Для того, чтобы это равенство поддерживалось, нужны были постоянные переделы. Именно это, с точки зрения идеологов режима, и купировало ту энергию, которая могла вырваться вовне и смести status quo. А пугачевский бунт был большой, конечно, травмой для правящих слоев на многие десятилетия вперед. Пример тому
А.С. Пушкин.
Однако эти переделы (а они шли практически без пауз – только так и можно было поддерживать равенство) негативно влияли на производительность сельхозтруда. И тогда решили их упорядочить – проводить один раз в двенадцать лет. Первый такой прошел в 93-м году при Александре III. Теперь попробуйте прибавить к 93-му году 12 лет. Получится 1905-й. Еще 12 – 17-й. Снова 12 лет – получится 29-й. Это не магия цифр, это не магия чисел. Конечно, в 1905 г. революцию стимулировал не только передел, но и неудачная война, и многое другое. Конечно, революция 1917 г. есть не только результат передела, опять же шла долгая и малонужная война. Однако ожидание передела подогревало ситуацию. Да и коллективизация, начатая в 29-м, не случайно легла на год передела (а завершилось все переломом нормальной жизни).
С моей точки зрения, урбанизация не покончила с передельным типом нашей социальности. Он, так сказать, переселился в город. И социальный тип нашего города тоже передельный, крестьянский. Между прочим В.В. Путин – первый горожанин, возглавивший нашу власть после революции 1917 года.
Горбачев М.С. Почему, а Ленин?
Пивоваров Ю.С. Извините, это еще старая Россия. Ленин – выходец из предшествующего периода. Но все последующие, когда уже власть устоялась, – родились в деревне и были носителями в определенной степени этой ментальности. Вообще деревенское происхождение – норма для большинства русских в ХХ в. Мой отец тоже из крестьян и молодым пришел в город, правда, бабка (по материнской линии) – дворянка…
Горбачев М.С. Понятно, почему Вы в партию не вступали.
Пивоваров Ю.С. Почему?
Горбачев М.С. Дворяне.
Пивоваров Ю.С. А Вы знаете, что моя бабушка в партию вступила в 1908-м году и вместе с Лениным вернулась и была…
Горбачев М.С. Тогда вообще не объяснимо.
Пивоваров Ю.С. Наоборот, я с детства видел этих людей. (Смех.) Старых большевиков. Поэтому мне не захотелось.
Мне кажется, что важнейшей чертой нашей политической культуры является ее вотчинный (патримониальный) характер. Это – неразделенность власти и собственности, причем власть в этой паре субстанция, сущность, а собственность – функция. То есть власть управляет ею. Это ее функция, не более того. Следовательно, к властецентричности добавляется – оно и ясно – властесобственность.
В связи с этим хочу несколько слов сказать о концепции и раздаточной экономики, сформулированной еще в 90-е годы молодым новосибирским автором Ольгой Бессоновой. Позвольте мне процитировать одну из ее работ:
«Теория раздатка основывается на предположении, что наряду с рыночными экономическими системами существуют отличные от них, но столь же жизнеспособные и имеющие свои законы развития – раздаточные экономики. В рамках теории раздатка выдвигается гипотеза, что экономическая система России имеет природу раздаточной системы на протяжении всей ее экономической истории с Х по ХХ век, а экономическая эволюция в России есть эволюция институтов раздаточной экономики. Как следствие этой гипотезы, выдвигается положение о переходных периодах, в рамках которых происходит модернизация институтов раздаточной экономики за счет внедрения элементов частно-рыночного происхождения».
Ольга Бессонова говорит, что раздаточная экономика не является искусственным образованием, сконструированным по политическим программам или плану диктатора. Она, как и рыночная экономика, – естественный результат хозяйственной жизни в определенных исторических и природно-климатических условиях. То есть это особый тип экономического развития, который характерен для России. Он столь же органичен ей, как, скажем, рыночная экономика на определенных стадиях эволюции органична западному обществу. И все рыночные реформы последних лет Ольга Бессонова рассматривает как лишь способ модернизации традиционной раздаточной экономики. Причем, подчеркну, все эти сдаточно-раздаточные дела регулирует власть.
Я также не могу не вспомнить то, о чем уже много лет говорю и пишу. Когда я впервые прочел текст Конституции 1993 года (той Конституции, по которой мы живем), то ахнул: ведь это же в основных чертах конституционный проект Сперанского. И, прежде всего то, что касается организации высших эшелонов власти.
Дальше я вспомнил, что в 1906 году, за три дня до открытия первой Государственной Думы, Николай II октроировал, т.е. даровал народам Российской империи Конституцию – «Основные государственные законы» Российской империи. И это тоже была реализация планов Сперанского. И я ахнул, потому что все абсолютно совпадало, кроме одной детали, о которой чуть-чуть позже скажу.
Главное совпадало в том, что идея разделения властей совмещалась с выделенностью персонификатора власти – тогда царя, в 93-м году – президента. Президент не вписан в систему разделения властей. И все разговоры о том, что брали за пример американскую или французскую модель – это полная чушь, поскольку там это совершенно не так. Специалисты – страноведы могут подтвердить. Например, у нас сегодня именно так, как было в плане Сперанского. Он подготовил его в 1809 году по просьбе Александра I. Но при жизни Михаила Михайловича реализован не был, некоторые элементы осуществили во время Земской реформы 60-х годов XIX столетия. Наконец, в шестом году Николай II достроил систему Сперанского.
Летом 17-го года юристы Временного правительства (кадеты и эсеры) работали над конституцией будущей Российской республики (какие-то материалы сохранились и опубликованы в 1923 году в «Красном Архиве»). Так вот, оказывается, что они тоже делали Конституцию, очень схожую с Основным законом Сперанского и 93-го года. Правда, есть и различия. Конституция Сперанского предполагала наследственную монархию, Конституция 93-года выборного президента. Но, как мы знаем, 31 декабря 1999 года был найден элегантный способ совместить и то, и другое: и выборность этой власти Моносубъекта, и наследственность.
Горбачев М.С. Нет, Вы имейте в виду, что велась в закрытом порядке (я знаю это хорошо, знаю реальных участников) подготовка перехода к монархии.
Пивоваров Ю.С. Я этого не знаю, разумеется.
Горбачев М.С. В связи с этим была затеяна реконструкция Кремля, восстановлен Тронный зал.
Пивоваров Ю.С. А царем кто предполагался?
Горбачев М.С. Вот что Вас сразу интересует.
Пивоваров Ю.С. Конечно, естественно. Я же болельщик.
Горбачев М.С. Может быть, и Вы как знаток истории.
Пивоваров Ю.С. Историков не надо избирать.
Горбачев М.С. Но помешал естественный ход событий. Высший закон природы. У каждого свой лимит жизни и возможностей. Это и помешало. Пришлось искать замену.
Пивоваров Ю.С. Мне очень симпатична идея монархии.
Горбачев М.С. Кстати, в это же время восстанавливают в Эрмитаже трон (там, где он стоял). Я недавно был там и попросил показать, где он находится. Мне показали. Наверное, консультировал их Ципко как специалисты по народной монархии. (Смех.)
Ципко А.С. Нет, я – не монархист, никогда не был и никогда не страдал. Я считаю, что Николай II – главный виновник в том, что все произошло. (Смех.)
Пивоваров Ю.С. Кстати, интересно, что термин, который сейчас Михаил Сергеевич произнес – «народная монархия» – имеет свою историю.
Горбачев М.С. Дело в том, что вокруг меня ходили…
Ципко А.С. Да, это было. Целая группа людей ходила вокруг Ельцина и уговаривала. Ну да, Вы знаете всех этих людей.
Горбачев М.С. Ладно, мы перебили докладчика.
Пивоваров Ю.С. Да, я ничего такого особенного не говорю. Как раз дискуссия интересней.
Люди, которые делали Конституцию 1993 года, безусловно, не читали никакого там Сперанского и вряд ли заглядывали в «Основные государственные законы» Российской империи. Тем более, что в школьных учебниках написано: впервые Конституция в России была принята в 18-м году при большевиках, а не при каких-то там царях.
Теперь что касается структуры управления или, очень условно в нашем случае, – исполнительной власти. Исторически мы видим здесь две линии, два потока развития властных (не знаю, можно ли сказать здесь – институтов) органов. Одна линия – это сменяющие друг друга (последовательно) приказы – коллегии – министерства. Вторая, параллельная – некие органы, обладающие более реальной властью и действующие по поручению этой самой Власти (Моносубъекта). Это – Государев Двор – Собственная его императорского величества Канцелярия – ЦК КПСС – Администрация Президента. То есть реально властная (исполнительная) структура остается одной и той же.
Теперь партийная система и партийное строительство. Что произошло? Мы все время говорим, что в России нет нормальных партий. А какие вообще партии в России были? В начале ХХ века в России родились два партийных проекта, которые были ненормальные с точки зрения нормальной политической теории. Одну выдвинул Ленин, прежде всего в работе «Что делать?». Это – партия нового типа. Я считаю эту работу Ленина гениальной. Она для русской политической традиции не менее значима, чем произведения Гоббса или Бодена для западной политической традиции. Она была новаторской, но одновременно в высшей степени традиционной. А в чем была ее традиционность?
Дело в том, что многие кардинальные преобразования в русской истории – наиболее жесткие и кровавые, – власть проводила, опираясь на внесистемные организации. Что имеется в виду? Ну, как Иоанн Грозный начал резать тело русского общества? Он создал опричнину, террористическую организацию за пределами господствующих социальных структур. Он вынес их за пределы этого господствующего статус-кво и начал через опричнину (по образу и подобию опричнины) преобразовать Россию. Не получилось. Тогда силенок не хватило. Потом пришел более крутой умелец – Петр, который создал гвардию и с помощью гвардии сначала (по образу и подобию гвардии) – армию, затем, (по образу и подобию армии) – общество.
Ленинская идея партии нового типа – это тоже попытка (удавшаяся) сформировать внесистемную организацию и по ее образу и подобию перестроить общество. Правда, этой родословной проект Ленина не исчерпывается, поскольку продолжает и революционные традиции. Всем нам известные – Нечаева, Желябова, других.
Был еще один проект. Это проект, который выдвинул Дмитрий Федорович Трепов, очень интересный государственный деятель, у которого странная слава – якобы именно он дал 9 января 19805 года команду стрелять в народ. А его просто не было в Зимнем дворце тогда. Это был человек, который соединял в себе, с одной стороны, аракчеевскую линию русского политического поведения, а с другой стороны, реформистскую; к примеру, шел на переговоры с представителями общества, в ходе которых проявил себя умным и гибким политиком.
В сентябре 1905 года, когда было уже ясно, что будет Дума, хотя было не понятно – какая (тогда еще предполагалась законосовещательная – булыгинская, как мы помним из учебников истории), он в письме царю пишет, что необходимо срочно создать партию власти. Его аргументация была следующей: в парламенте монархия столкнется с сильнейшей оппозицией. И потому в эту партию власти надо объединить всех верных трону депутатов, всех губернаторов, лидеров капитала, главных редакторов журналов и газет, крупных общественных деятелей, ведущих профессоров и т.д. Надо сказать, что за несколько десятилетий до этого треповского плана формирования партии власти с похожими идеями выступал известный реформатор Н.А. Милютин. Правда, у него все это было полностью предположительно, – ведь парламент существовал тогда только в головах.
Треповская идея не осуществилась, но как идея не умерла. В конце 1916 года, когда кризис системы был налицо, консервативный кружок Римского-Корсакова обратился к Николаю II с запиской. В ней ставился вопрос о скорейшем создании партии власти как одного из важнейших инструментов по спасению страны.
В 20-е годы идею партию власти активно разрабатывали евразийцы
(Л. Карсавин, П. Савицкий). Они хотели превратить в партию власти ВКП(б).
Так вот, когда я в газетах прочел, что кремлевские политтехнологи хотят создать партию власти, я улыбнулся и подумал: в России новая Конституция по старым образцам, новая партия власти по старым рецептам.
Я извиняюсь, что говорю о многих вещах, не приводя веских доказательств. Но Виктор Борисович ограничил мое время. Я чувствую, что уже я «сжираю» время других участников нашего обсуждения.
Кувалдин В.Б. Да, у Вас осталось совсем немного времени.
Пивоваров Ю.С. Я должен заметить, что весьма интересно посмотреть на перестройку с точки зрения исторической судьбы русского правящего слоя. И, кстати, не только потому, что в современной политической науке именно элитистский подход к демократии является господствующим.
Известно, что Россия знала три способа организации, а в определенном смысле, и самоорганизации правящего слоя. Мы помним, что московское самодержавие – это местничество. И вот что интересно: как только начинает разваливаться система организации правящего слоя (а ее, кстати, отменил Федор Алексеевич Романов, о котором я говорил), тотчас начинается развал всей Московской системы.
Потом приходят петербургское самодержавие и новая организация правящего слоя – «Табель о рангах». К началу ХХ века она перестает быть эффективной, поскольку страна шла в ином направлении, отличном от того, когда была введена «Табель».
Примерно то же самое происходит на исходе коммунизма. Кажется, ведь номенклатурный принцип Вы, Михаил Сергеевич, отменили на последнем съезде КПСС (XXVIII-ом) летом 90-го года. То есть конец советского коммунизма тоже связан с распадом организации правящего слоя. Тут же начинается хаос, в игру вступают новые исторические силы, а правил игры нет.
Еще одна важная тема в связи с обсуждением перестройки. Тема формирования и трансляции власти. Вообще, как мне кажется, вопрос о трансляции (т.е. передачи, как власть передается от одного лица к другому) является фундаментальным для любого общества (и принципиальным для понимания его природы).
Подавляющую часть своего исторического времени Россия прожила при монархическом строе. И с какого-то момента здесь установился следующий принцип передачи власти: от отца к старшему сыну. В науке этот принцип называется примогенитура. Но с начала XVII столетия примогенитура была дополнена выборами. Речь идет о Земских соборах, затем Верховном тайном совете. Да, и гвардейские перевороты XVIII в. были – в известном смысле, конечно – тоже выборами. (Хотя принцип примогенитуры тогда не действовал.) Однако, заметим, число выборщиков всегда было ограниченным.
Кстати, и при большевиках власть избиралась узким кругом высших сановников. И президент СССР был избран Съездом народных депутатов – поздним аналогом Земского собора…
Что же получается? – На примогенитуру наслаиваются выборы монарха (довольно длительный период оба способа формирования власти сосуществуют), в ХХ веке мы имеем выборных генсеков. Но, повторим, к выборам допускался весьма небольшой контингент лиц. Наконец, в 90-е годы только что ушедшего столетия у нас появляется всенародно избранный президент, который, уходя, передает власть своему наследнику. И затем народ избирает его.
В общем, я не исключаю, что в обозримом будущем в России будет выработан какой-то совершенно «неправильный» с точки зрения political science способ формирования и трансляции власти. Может быть это будет mixt из демократического, монархического и олигархического принципов.
В.В. Путин ведь прямо заявил в декабре 2003 года, встречаясь со своими доверенными лицами в здании Московского университета, что Конституции он менять не будет, а главную свою задачу видит в том, чтобы вырастить наследника. Вот так, современный и продвинутый человек, а видит свою задачу в этом.
Что еще можно сказать? В последние двадцать лет Россия осуществила кратократический переход. То есть изменились формы власти, изменились ее повадки. Но фундаментальное сохранилось.
Между прочим, перестройка очень многое мне, как историку, показала. И прежде всего, каковы действующие силы русской истории. Интересно, что русские люди во времена перестройки действовали как всегда. Что я имею в виду? Что делала большая часть населения раньше, когда какие-то большие изменения происходили в России? Она бежала в казачество, она снималась с насиженных мест и уходила куда подальше.
Что произошло в 90-е годы? Бежать, собственно говоря, в старом смысле, некуда. Эмиграция – это только для богатых. Но народ (большая его часть) перешел в то, что я сам для себя называю асоциальностью. Люди превратились в асоциалов. Это – выход за пределы нормативных, господствующих порядков – правовых, моральных, социальных и т.д. То есть это новый способ казачества, ухода из-под той операции, которую власть производит над обществом.
Мой основной вывод таков: да, конечно, в стране в ходе и результате перестройки произошли грандиозные изменения, но фундаментальные черты политической культуры не изменились. Но я думаю, что они и не могут измениться. С моей точки зрения, русская история – это не есть какой-то вариант девиантного (отклоняющегося) развития, или там догоняющего или что-то еще. Русская история – это и есть нормативный путь развития России. Опять же это не значит, что все железно запрограммировано. Но, тем не менее, с определенным автоматизмом какие-то традиции, какие-то модели, которые сформировались за эти столетия, продолжают действовать.
Горбачев М.С. Значит, Россия живет сама по себе вне мирового контекста и тех цивилизационных изменений, которые происходят.
Пивоваров Ю.С. Я с самого начала сказал, что не буду говорить о мировом, международном контексте. Хотя, без него и вне его что-либо понять сложно. Однако я намеренно сфокусировал свое внимание на контексте русской истории. Это ведь «Круглый стол» и мы вольны ограничивать себя тем или иным контекстом. И я хотел показать, что многие фундаментальные черты, которые выработались в течение столетий, сохранились, существуют. Но, знаете, так не только у нас.
Вот Александр Абрамович Галкин – один из самых известных в нашей стране германистов. Я тоже когда-то писал кандидатскую диссертацию по Германии. И должен сказать, что, несмотря на все, просто грандиозные изменения, которые произошли с Германией в ХХ столетии, все-таки она сохранила во многом свое «естество»… То есть мой вывод очень прост, он элементарен, он даже примитивен. Может быть, для этого и не стоит жизнь прожить, и заниматься русской историей, чтобы прийти к такому выводу…
Горбачев М.С. Он сказал, что эта страна великая, великий народ. И это произойдет, и назвал прямо. У меня книжечки такие небольшие есть. Это, по-моему, когда был Шимон Перес. Когда мы были в музее Бенгуриона, это его отец идеологический.
Ты хочешь сказать, что ты можешь нам предсказать на сто лет вперед, а сейчас, мол, отстаньте от меня.
Пивоваров Ю.С. Нет, я не могу предсказать на сто лет вперед. И меня, конечно, морально потрясло Ваше выступление, Киви Львович, когда вы говорили об опасностях, которые нарастают. Это действительно так. Мне кажется, что как раз здесь голос Михаила Сергеевича Горбачева должен быть слышан. Вы спрашивали у других, что делать. Так вот я Вам говорю: общество нуждается в Вашем голосе, в Вашей позиции.
Горбачев М.С. Ему поменьше надо говорить.
Пивоваров Ю.С. Не знаю, поменьше или нет, но его голос ярок и т.д. Вот нужен и Ваш голос. Вы говорите, что Путин не любит подсказок. Это Ваши личные с ним отношения: любит он подсказки или не любит. Но Ваш голос по-прежнему значим, и значимо то, что Вы говорите.
Кувалдин В.Б. Вы с ним построже, Михаил Сергеевич…
Пивоваров Ю.С. Но я не Ваш подчиненный.
Мне больше нечего сказать. Мне очень понравилось, как мы все это обсуждали. Это интересно. Естественно, Михаил Сергеевич прав, что смешно было бы прийти к какому-то окончательному решению. Всем спасибо.
Кувалдин В.Б. Юрий Сергеевич, не знаю, но, на мой взгляд, ваша жизнь историка-исследователя вовсе не тратится зря.
А сейчас слово Иосифу Евгеньевичу Дискину. Если бы я стал перечислять все его регалии, должности и прочее, наверное… Поэтому мы его просто представим как Иосифа Евгеньевича.
