grossmaster ([info]grossmaster) пишет в [info]carians
@ 2007-11-29 22:09:00
Предыдущая запись  В избранное!  поделиться  Следующая запись
Кому она нужна, эта демократия?
(заочный спор с солдатом Джеймсом из морской пехоты)

Прежде чем разбирать статью Джеймса «Демонтаж демократии» (о России и Венесуэле), я поставлю вопрос так: а зачем вообще нужны демократические свободы, права личности и тому подобные вещи? Джеймс считает их априорной ценностью, а что думает народ?

Вопрос кажется еретическим, но все-таки: если бы недемократичный общественный строй мог обеспечить народу безопасность, материальное благосостояние, качественный быт и охрану здоровья, доступное образование, комфортные условия труда и отдыха?
Какая доля жителей согласилась бы купить это ценой отказа от демократических прав и личных свобод в сфере экономики, политики, мировоззрения (религии) и информации?


Да, есть стереотипный, проверенный историческим опытом, ответ: невозможно купить благополучие ценой свободы. Но задумайтесь: а если было бы можно – что тогда?
Есть все основания полагать, что подавляющее большинство жителей любой страны с радостью бы воспользовались такой возможностью. И, в общем, это были бы разумно. Ведь демократические институты – это не фетиши, а инструменты для достижения того самого благополучия, комфорта, безопасности. Если другие инструменты (к примеру, авторитарные) были бы более эффективны в этом смысле, то какой смысл в демократии?

Какой смысл гражданам какого-нибудь нефтяного эмирата свергать монархию, если им и так хорошо? Правящая династия с самого рождения платит им внушительную пенсию за счет выручки от экспорта, завтра (когда нефть кончится) будет платить из дивидендов от акций западных компаний, куда сегодня вкладывается часть экспортных сверхприбылей.
Фактически мы наблюдаем в таких эмиратах политическую стабильность и популярность правящего авторитарного режима. Граждане могли бы повысить свое благосостояние, сместив правящую династию и поделив ее доходы между собой, но риск потери уже имеющихся высоких доходов делает такое решение непривлекательным для граждан.
По той же причине в богатых демократических странах граждане не торопятся смещать правительства, совершающие массу неэффективных расходов. От добра добра не ищут.

Можно с уверенностью утверждать, что если бы коммунистические режимы сумели обеспечить эффективность экономики хотя бы 70% от достигнутой на Западе, то их стабильность была бы не ниже, чем у монархических режимов в нефтяных эмиратах.
Никакая демократическая оппозиция не получила бы общественной поддержки. Если правящая компартия обеспечивает всем гражданам безопасность и комфорт, то какой смысл бороться за право ругать ее или менять ее на другую посредством выборов?
Тем более, у коммунистической системы есть в глазах народа огромное преимущество перед буржуазной: коммунистический режим снимает с гражданина ответственность за принятие решений. Гражданин еще не родился, а режим уже заботится о нем, обеспечивая будущей маме оплачиваемый отпуск, консультации и медицинское наблюдение. Режим обеспечивает ясли, детский сад, школу, специальное или высшее образование (все это - бесплатно), а затем – распределение на предприятие с гарантированной оплатой труда, отпуском, бесплатными путевками, спортивными и творческими клубами. Молодые люди решили создать семью – получите бесплатно комфортабельную квартиру. Пожилым людям обеспечена высокая пенсия и знаки общественного уважения. И так далее.

Допустим, какие-то граждане решат создать тайное общество против такого режима за свободу и демократию. Через непродолжительное время к ним явится госбезопасность и скажет: «Что это вы такое затеяли? За капитализм агитируете? А почему в тайне? Давайте открыто, на теледебатах, чтобы все видели!». И бесплатно организуют теледебаты, на которых обнаруживается, что 90% населения поддерживают режим, ни демократия, ни свобода предпринимательства им не нужна. Причем никаких подтасовок – все так и есть.
И дело не в плохой информированности граждан, а наоборот, в их разумной самооценке. 90% граждан обоснованно полагают, что в случае свободы и демократии, они должны будут сами принимать решения, сами отвечать за свои ошибки, и сами расхлебывать неудачи, а шансов стать богаче у них будет намного меньше, чем шансов стать беднее.
Спрашивается: нужна им такая игра в рулетку? Понятно, что не нужна.

Отсюда понятно, почему идеи коммунизма до сих пор пользуются такой высокой популярностью в мире. Хотя ни одному коммунистическому режиму не удалось построить такое несвободное, но социально-гуманное общество, мечта о нем крайне привлекательна для среднего гражданина, и это – объективный социальный фактор.

По некоторым психологическим причинам, эффективность труда в коммунистической экономике оказывалась не в полтора раза, а в несколько раз ниже, чем в обществе с частной собственностью и относительно свободным предпринимательством. Возникал тотальный дефицит товаров народного потребления и спецраспределители для элиты. Режим превращался в номенклатурный. Материальное неравенство и низкий уровень вызывали массовое недовольство и саботаж. Госбезопасность начинала репрессии, недовольство переходило в ненависть. Затем - политический кризис и падение режима.

Самое интересное происходило дальше. В ходе народной борьбы с коммунистическим не, буржуазная демократия приобретала в общественном сознании черты сказочного царства всеобщего изобилия. Но едва коммунистический режим рушился, как граждане сталкивались с суровой реальностью зарождающегося капитализма: жесткой экономической конфронтацией на всех уровнях – личном, групповом, корпоративном. К этому были психологически готовы лишь несколько процентов жителей – в основном, члены номенклатуры и организованных криминальных сообществ. Они делили наследство режима, а для остальных свобода становилась пустотой в карманах.

Популярность демократических свобод и экономического либерализма падала ниже критической отметки. Коммунистический режим уже воспринимается большинством населения, как светлое прошлое. Население в массовом порядке начинает искать лидера, который вернет общинную систему коммунистической раздаточной экономики – и этот лидер обязательно находится. Он отменяет свободу и демократию, возвращает общинный уклад и госбезопасность, отбирает собственность у «буржуев» и… распределяет среди своего клана, становящегося обыкновенным средневековым классом феодалов. Наиболее сообразительная и активная часть общества предпринимает слабые попытки оказать сопротивление и остаться хотя бы в раннем капитализме – но не тут-то было, права и свободы уже отменены, а реставрированная госбезопасность не дремлет. Страна проваливается лет на 200 в феодальное прошлое и застревает в нем, как муха в янтаре.

Получившийся феодальный режим популярен в обществе до тех пор, пока он может обеспечить большинству населения физическую сытость и товары первой необходимости. Если наличие экспортируемых природных ресурсов позволяет обеспечить это, даже при близкой к нулю производительности труда, такому режиму не угрожает ничего, кроме внутренних распрей в феодальном клане. Население в своей массе политически пассивно, если только деградация экономики не поставит его на грань физического выживания.
Рано или поздно так и происходит, но разговор сейчас не об этом, а о статье Джеймса.

Он пишет: «Сложно представить себе, чтобы народ, освободившийся от ига тирании и воспринявший демократию, позволил своему правительству вернуться к подавлению прав личности. Но тревожная тенденция XXI века такова, что именно это мы наблюдаем в Венесуэле и России. Что так снижает чувствительность людей к демократическим свободам, что они не делают ничего для того, чтобы предотвратить возврат к цепям тирании?» - и так отвечает на свой вопрос: «Ключом для демонтажа двигателя демократии является харизматический самовлюбленный лидер с 'плохим' мировоззрением».

Как я показал выше, дело совсем не в демонической харизме какого-то лидера, а в свойствах общества, которое на протяжении нескольких поколений существовало в условиях коммунистической экономики, и сформировало некоторые стереотипы экономического поведения, ориентированные на коммунистический образ жизни. В привычном Джеймсу развитом социал-буржуазном обществе априорной ценностью (ключевой мифологемой) является триада: демократия – свобода предпринимательства – права личности. Для раннего посткоммунистического общества такой ценностью является другая триада: сильная власть – справедливое распределение – стабильность общины.
Более лаконично (по графу Уварову): самодержавие – православие – соборность.
Вот эти общинно-феодальные ценности и использует режим Путина.

Говоря о значении запасов нефти в стабилизации нового феодального режима, Джеймс ошибочно исходит из того, что «эти деньги (нефтедоллары) используются в качестве разнообразных стимулов для того, чтобы 'купить' молчание общества». Далее там же:
«Удовлетворение текущих потребностей людей отвлекает их от критики сомнительных долгосрочных целей их правительств».

Но, как было показано выше, удовлетворение текущих потребностей людей является не отвлекающим фактором, а единственно-важным. Власти нет резона покупать молчание общества. Пока феодальное общество сыто – оно и так молчит, а «долгосрочные цели правительства» являются для такого общества недоступной политической абстракцией. Оно вообще не может их критиковать, поскольку не понимает, что эти слова значат.

Надо отдать должное Джеймсу, в середине статьи он почти что докопался до сути дела:
«В 1981 г. автор был одним из тех, кто стремился помочь 18-летнему советскому солдату, бежавшему из Афганистана, приспособиться к жизни в Соединенных Штатах. Оказавшись не в силах приспособиться, он предпочел вернуться в Советский Союз, где позже его расстреляли. Как это ни прискорбно, оказалось, что пользоваться многочисленными свободами, даваемыми демократией, слишком тяжело. Он вышел из среды, в которой ключевые решения принимались за него и оказался попросту не готов к демократии».

Нет бы автору приложить еще одно небольшое усилие и додумать эту мысль до логического завершения, перенеся свойства среднего выходца из коммунистического общества на большинство населения этого общества. Но – не получилось, и Джеймс заканчивает статью так: «Глядя на то, как легко народы Венесуэлы и России соглашаются на демонтаж демократии в своих странах, можно тоже прийти к заключению, что они просто не готовы». Это все равно, что сказать: я не понимаю.

Мне представляется, что главная философская ошибка Джеймса в том, что он не смог отвлечься от мифа о самоценности демократических свобод. Если бы он рассмотрел их, объективно, как инструментальные приемы достижения социально-экономического благополучия, ему было бы гораздо проще сделать правильные выводы из наблюдаемых политических феноменов. Общество, в котором живет Джеймс, не подвержено риску неофеодализации (путинизации) отнюдь не из-за свободолюбия и индивидуальной политической сознательности своих граждан. У североамериканцев, как и у западных европейцев, со свободолюбием и политграмотностью все не особо здорово – будь иначе, их бездарные политические элиты этих стран давно были бы отстранены от власти.
Западному обществу повезло в другом: оно не знало испытало на себе инструментальный метод организации, альтернативный частной собственности. В нем нет огромной массы людей, знающих на собственном опыте, как это удобно и комфортно ничего не решать и ни за какой выбор не отвечать, ежедневно ощущая на себе заботу тоталитарной системы.

Ведущий научный сотрудник Левада-центра Борис Дубин, комментируя 26.11.2007 предвыборные опросы, отметил: абсолютное большинство людей не верят в честность выборов, не понимают, зачем эти выборы, им «не интересно, как пройдут выборы, как идут дебаты и идут ли они вообще. Люди не видят связи между этими выборами и изменениями в их собственной жизни, и они же собираются придти и проголосовать за несомненного победителя… У меня ощущение, что я в 79-м году».

Последнее замечание очень хорошо показывает суть дела. В брежневском СССР тоже были выборы из одного кандидата. И, несмотря на полную бессмысленность этой процедуры и отсутствие санкций за неявку, большинство людей на эти выборы шли.
Точно также люди придут и на бессмысленные выборы 2 ноября 2007. Джеймсу трудно понять ностальгию по КПСС, которая пусть кое-как, но заботилась о каждом человеке.

Все жители республик бывшего СССР и части стран бывшего Восточного блока, родившиеся до 1970, имеют такой опыт экономического инфантилизма. В России, где этот фактор наиболее силен, люди с легкостью признают «общенациональным папой» любого политика, который громогласно заявит о своих патерналистских планах в отношении народа. Так птенцы некоторых видов признают «мамой» первый попавшийся на глаза предмет, сходный с взрослой женской особью птицы (например, деревянный муляж).

Конечно, Джеймс, имея личный опыт работы в Кувейте, Ираке и Вьетнаме мог бы заметить эту особую тягу к патернализму у всех отсталых феодальных общин, но, видимо, наличие собственных мифологем мешает понять чужие мифологемы. Вот так и возникают расхожие басни о загадочной русской (венесуэльской, иранской, руандийской) душе…

---------------------
Исходный материал:
James G. Zumwalt, Dismantling democracy, The Washington Times, Nov, 25.2007
http://www.washingtontimes.com/article/20071125/COMMENTARY/111250011/1012
перевод: ИноСМИ: Джеймс Дж. Цумволт. Демонтаж демократии, 26.11.2007
http://www.inosmi.ru/translation/238032.html
Джеймс Цумволт - ветеран морской пехоты, участник вьетнамской кампании 1965- 73 и войны в Персидском заливе 1990-91, внештатный автор WT



(36 комментариев) - (Добавить комментарий)


[info]magpie73
2007-11-29 07:55 pm UTC (ссылка)
проблема в том, что вот этого:"Можно с уверенностью утверждать, что если бы коммунистические режимы сумели обеспечить эффективность экономики хотя бы 70% от достигнутой на Западе, то их стабильность была бы не ниже, чем у монархических режимов в нефтяных эмиратах." нельзя добится в условиях ком. или социалистического - те НЕдемократического режима В ПРИНЦИПЕ. Так Природазахотела, сорри. В эмиратаъ всяких это ведь тоже обречено. Как вы думаете, почему они так против Израиля? Если внешний ближний враг исчезнет,негативная энергия граждан направится на власти. Поэтому и Аннаполис, скорее всего, обречен. Традиционная система сопротивляется страшно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Все зависит от того, что Вы называете демократией
[info]grossmaster
2007-11-29 09:00 pm UTC (ссылка)
Если тот строй, который существует в странах Запада всего-то лет 200 и то со значительными перерывами - тогда просто рано говорить о его эффективности в масштабах сроков существования биологического вида.

Если Вы имеете в виду более широкое понятие - то под него подпадут также социалистическая демократия (разновидность коммунизма), античная аристократическая демократия, военная демократия кельтов и готов, и даже родоплеменная демократия догосударственных аграрных общин.

Давайте разбираться, о какой демократии говорим.

G.M.D.O.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все зависит от того, что Вы называете демократией
[info]magpie73
2007-11-30 09:37 am UTC (ссылка)
:-))) Не создавайте лишние сущности, плз! Заболтать-то все прекрасно можно, было бы умение. Мне это не интересно. При социализме-коммунизме демократии быть В ПРИНЦИПЕ не может. Чуток вроде в Швеции получилось, и то не с рывка, а эволюционно. Так столкнулись с новой проблемой: жизнь лидей улучшилась, жить стали дольше, рожать меньше, да еще, негодники, умирать не хотят, а хотят, безобразники, пользоваться всеми благами жизни до глубокой старости. И еще и работу хотят все больше креативную и интеллектуальную. А в сферу обслуживания эмигрантов завазят, которые тоже натурализуются и требуют того же себе. Но уних "привычки", изменения в психологии, еще не произошло. Античная аристократическая демократия, как у Платона - звучит неплохо, но ведь всякие людишки-варвары тоже хотят натурализоваться... Не надо плодить лишних сущностей.
А вот если биологию привлечь -сорри, так Природа захотела...
Хотя, конечно, в стае гораздо естественней автократичная система. Но хотим ли мы вернуться в стаю?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cleofide
2007-11-29 07:59 pm UTC (ссылка)
Ох, тут много всего намешано...
Я, разумеется, совсем не оправдываю отказ в феодализм. Но, живя здесь и вращаясь в нижнем слое среднего класса, вижу некоторые вещи иначе, чем титулованные экономисты или дяди из-за океана, головы которых также набиты идеолошическими клише.
1. Вопрос геополитический: существовала ли хоть империя с подлинно демократическим устройством? (США не в счет: они себя империей не называют и не считают, хотя де факто ею являются). Будем брать нашу Евразию. Насколько я понимаю, таких империй не было. Вывод печален: пока Россия в имперском статусе, ей демократия не светит. Опыт империй древности и средневековья показывает, что огромная территория, населенная разными народами, может управляться либо анархически (по принципу слабой конфедерации), либо строго авторитарно. Когда Рим стал империей, он перестал быть демократией. Так что традиции - не только в инфантильном сознании, а где-то куда глубже.
2. Патерналистские ожидания?.. Это смотря как понимать государство. Если по Августину, Марксу и Ленину - как "банду" и "инструмент насилия", то ждать от него, конечно, ничего не стоит. Но если как "общее дело" (res publica), то такие ожидания вполне уместны. Государство, которое от меня только чего-то требует и при этом жестоко меня подавляет, но ничего не гарантирует и ничего не дает, мне как-то не очень нравится. И поскольку оно знает, что не внушает симпатий, то свирепеет еще больше. Но если государство, беря с меня налоги и вменяя мне какие-то обязанности, дает определенные гарантии, и я знаю, что не умру с голода, не окажусь на улице и не стану беззащитной жертвой стихии или чьей-то злой воли, то - почему же нет?.. А то так называемые рыночники полагали, что государство должно снять с себя любые обязательства: выплывайте, дескать, сами. Сами так сами, но не ждите тогда никакой лояльности. И напротив: лояльность возникает там, где появляются хоть какие-то гарантии.
Думаю, это справедливо.
3. Человек все-таки не животное. Даже зверям в зоопарке на всем готовом просто скучно, хотя они там родились и никакой свободы никогда не видели. Если у человека есть гарантии сытости, но нет никакой перспективы и никакого свободного выбора, куда поехать, чем заняться, где жить и что читать и писать, копится недовольство. ПОнимание того, что вся твоя жизнь расписана до гробовой доски и даже известен дизайн этой доски, очень угнетает. Быть может ,массы не умеют облечь эту тоску во внятные формы, но они по-своему это чувствуют, впадая в необъяснимый вандализм или пьянство. А думающие люди ищут свободу - не обязательно на баррикадах. Можно и в библиотеках. Или за компьютером.
4. Демократия, естественно, не является ни единственно приемлемым, ни единственно идеальным типом общественного устройства: многое зависит от традиций и от ситуации. Это мифологема западного общества, причем в основном американского (в Европе были и есть очень даже недурные короли). Более того, скажу страшную вещь: самое великое искусство создавалось не при полной демократии, а при аристократии или просвещенной тирании или монархии. Из этого не следует, что я в восторге от нынешней нашей власти. Совсем даже напротив!
5. Но самое главное - не ортодоксальное следование той или иной модели, а соблюдение баланса интересов и соответствие потребностям данного общества на данном этапе.
Я не считаю, что мы не доросли до демократии. Однако в нашем климате это растение никак не пустит глубокие корни. Но кое-какие, на мой взгляд, оно всё же пустило...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Придется поспорить
[info]grossmaster
2007-11-29 09:20 pm UTC (ссылка)
1.Не знаю, почему Вы отказали США - это типичная империя. Но, ладно. А как на счет Британии, Франции? Канады, кстати (две большие нации, не считая мелких)? Или возьмем демократическую Индию, где население в 7 раз больше чем в России, разных народов - тьма, а демократия стабильно существует, хотя эта страна существенно отстала экономически в конце средневековья и только сейчас постепенно догоняет Европу?

2. Есть единственная разумная декларация о государстве - ДН-1776
"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье."
Ничем большим государство быть не должно. Патерналисткое государство присваивает себе больше функций - и это заведомо плохо.

3. Человек - это такое животное, но не в том дело. В смысле культурной жизни социализм предоставляет человеку не меньше возможностей, чем капитализм, даже больше, я бы сказал. Не случайно СССР при огромном отставании в экономике, был более читающей страной, чем США или Великобритания.

4. Я не совсем понял, что Вы хотели сказать этим тезисом.
О западноевропейских монархиях - прошу принять во внимание, что все они номинальные.

5. О балансе чьих интересов Вы говорите? Классовых, сословных...?

G.M.D.O.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arifg
2007-11-29 09:53 pm UTC (ссылка)
существовала ли хоть империя с подлинно демократическим устройством
...
Когда Рим стал империей, он перестал быть демократией.

Это очевидно доказывает тезис о том, что само состояние "империи" является неустойчивым и, можно сказать, термиминальным для государства. Империя неспособна сама себя обеспечивать ресурсами, она живет исключительно за счет привлечения внешних ресурсов - для того, чтобы жить ей необходимо постоянно расти. Т.е. ее динамика носит экспоненциальный характер и очевидно, что когда рост замедляется по объективным причинам, то империя умирает, пожирая себя изнутри. Возможен другой вариант - состояние империи поддерживается за счет природных ресурсов, в таком случае, империя может сохранять свои размеры, не ведя экспансионистскую политику против окружающих государств, однако, экспоненциальный характер добычи ресурса сохраняется, в силу того, что состояние империи очень затратно, средства расходуются неэффективно, не вкладываются в реальное производство, но идут на прогрессивно растущий бюрократический аппарат поддерживающий империю (в полном соответствии закону Мэрфи о росте бюрократии) и на ее абициозные затратные проекты. Переход в состояние империи - это не расцвет государства, это начало его смерти. Можно сказать, что империи возникают в условиях, когда имеется сравнительно дармовой источник ресурсов (будь-то богатые и слабые в военном отношении соседи - таковы были ранние империи, либо источник конвертируемого природного сырья).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Империя - - это. (смотрю glossary)
[info]grossmaster
2007-11-29 11:00 pm UTC (ссылка)
Империя
Empire
От лат.Imperium - господство
Империя - крупное колониальное государство, захватывающее обширные территории в различных частях земного шара

Руководствуясь этим определением, надо:
- не связывать империю с конкретным социально-политическим строем.
- признать, что Афины и Рим были империями и при республиканском демократическом устройстве
- согласиться с тем, что США, Великобритания, Франция, Дания, Испания, Португалия являются империями.

С уважением
G.M.D.O.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Империя - - это. (смотрю glossary)
[info]arifg
2007-11-29 11:16 pm UTC (ссылка)
Привет, Гросс!

- не связывать империю с конкретным социально-политическим строем.

Согласен

- признать, что Афины и Рим были империями и при республиканском демократическом устройстве

Согласен отчасти - Ты сам писали, что Рим с переходом в империалистическую фазу перестал быть демократией.

- согласиться с тем, что США, Великобритания, Франция, Дания, Испания, Португалия являются империями.

Не согласен. Что сегодня является колониями указанных тобой стран, и, главное, каким образом выражена эксплуатация колоний со стороны метрополий?

Я готов согласиться, что возможен обратный процесс - империи, по мере становления в них демократических механизмов постепенно теряют империалистический статус, как было с Францией, Великобританией, Португалией и другими странами, хотя сам механизм требует осмысления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЭЭЭЭ можно попридираться?
[info]cha_ru
2007-11-30 01:31 am UTC (ссылка)
Ариф, IMHO Гросс прав. Империалистическая фаза - это одно, а империя - это другое. Рим стал империей (в смысле - государством с колониями) где-то в 3-м веке до н.э., а империей в смысле абсолютизма - в 30 г. н.э., с единоличного правления Октавиана.

Про колонии (если по тому определению: крупное колониальное государство, захватывающее обширные территории в различных частях земного шара) - там на счет эксплуатации не сказано.
Тогда у США - Гаваи, у Англии - весь британский союз (формально) + Фолькленды. у Франции - Кергелен, у Дании - Гренландия, у Испании - Канары, у Португалии - Азоры.
Я же предупредила , что придираюсь ;)

А про деимпериализацию это у поздних марксистов есть, что в эпоху развитого вывоза капитала странам-лидерам выгодно, чтобы страны приложения капитала были политически суверенными, только тогда в них остается дешевая рабочая сила ,что обеспечивает рентабельность.

что у меня за настроение сегодня? Придираюсь, вот... :(

Елена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭЭЭЭ можно попридираться?
[info]arifg
2007-11-30 01:52 am UTC (ссылка)
Привет, Елена!

Придираться не только можно, но и нужно - это единственный способ проверить идею на прочность :)

Итак, ты пишешь:

Рим стал империей (в смысле - государством с колониями) где-то в 3-м веке до н.э., а империей в смысле абсолютизма - в 30 г. н.э., с единоличного правления Октавиана.

Это верно, но, как я писал, политические процессы в большинстве случаев аналоговые, а не дискретные. Встав на путь империализма, Рим закономерно начал сворачивать свои демократические институты - тут я не вижу противоречия, что же до того, что это заняло 300 лет - не так уж и много, по большому счету. К тому же, следует заждаться вопросом - смог бы Октавиан установить свою единоличную власть, родись он на сто лет раньше? Думаю, что нет.

Про колонии (если по тому определению: крупное колониальное государство, захватывающее обширные территории в различных частях земного шара) - там на счет эксплуатации не сказано.

Тогда какое вообще формальное определение колонии? Вот определение из Большого юридического словаря:

КОЛОНИЯ (от лат. colonia - поселение) - 1) страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима;

C какой целью метрополия устанавливает на какой-то территории свою власть (не будем сейчас рассматривать методы распространения демократии:)? Да все элементарно - для того, чтобы эксплуатировать колонию, черпать из нее определенные ресурсы, будь то дешевая или вообще бесплатная рабочая сила, природные ресурсы (золото, полезные ископаемые, ценные животные и т.д.) В противном случае, колония - это обуза для страны, источник ничем не оправданной головной боли. При этом, колонии обычно завоевываются и в них установлен оккупационный режим. Теперь о сегодняшних колониях. Гавайи - самостоятельный штат в составе США, пришедший туда добровольно, и никто его не удерживает насильно. Фолькленды (также, как канарские острова) - в какой-то степени подходят под определение колонии, однако, режим там сейчас далек от классической колонизации. Однако, все это "остатки было роскоши" - сегодня за новые колонии страны не бьются и новые территории не завоевывают (пожалуй, последний пример - те же Фолькленды). Наоборот, виден обратный тренд - та же Франция ушла из Алжира практически добровольно. Я же говорю, процесс аналоговый, как в ту, так и в другую сторону :)))

С уважением,
Ариф

(Ответить) (Уровень выше)


[info]love5an
2007-11-30 05:13 am UTC (ссылка)
По-моему, отлично сказано
Утащу к себе в журнал, со ссылкой, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73
2007-11-30 09:55 am UTC (ссылка)
Человек все-таки животное, единственное, что его отличает -
это воображение, и то - для того, чтобы оно не гасло, нужны опр условия, об этом потом рассказывают легенды как о "торжестве человеческого духа". А так - посмотрите вогруг, в России долго таких условий не было, скорее, был обратный отбор - и что выросло? "Ну, что выросло, то выросло" (Р. Зеленая)
Для того, чтобы ощутить это, выпейте литра 2 жидкости и идите на любимый концерт - отлучится с которого будет нельзя. И понаслаждайтесь музыкой, you are welcome!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magarill
2007-11-29 08:02 pm UTC (ссылка)
Один пророк 40 лет водил свой народ по пустыне, пока не вымерло поколение, знавшее рабство.
Ныне продолжительность жизни увеличилась...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

К сожалению, пророк Мозес тоже не достиг цели
[info]grossmaster
2007-11-29 09:06 pm UTC (ссылка)
Всего через три поколения, если верить библии, древние евреи опять посадили себе на голову каких-то невразумительных царей с бандитским прошлым.

Видимо, мало водить по пустыне. Надо еще и следующее поколение как-то воспитывать.

G.M.D.O.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К сожалению, пророк Мозес тоже не достиг цели
[info]magpie73
2007-11-30 09:57 am UTC (ссылка)
Да, конечно, надо еще и воспитывать. Но все-таки у Мозеса, согласитесь, неплохо получилось!:-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]webeaver
2007-11-29 08:09 pm UTC (ссылка)
Интересная статья, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grossmaster
2007-11-29 09:25 pm UTC (ссылка)

[info]0serg
2007-11-29 08:16 pm UTC (ссылка)
Начало - блестящее! Превосходный текст, спасибо!

Но в части "перехода к выборам", на мой взгляд, Вы допускаете ошибку. Вы упускаете из виду то, что гражданин может (и должен!) не просто голосовать, но и организовывать выборы. Он может как минимум стать наблюдателем - даже ему гарантированы весьма широкие возможности по контролю за выборами. А вообще, как показывает практика, нет особых проблем стать даже членом избирательной комиссии с правом совещательного и даже решающего голоса. То есть любой человек может не просто проголосовать, но и лично пересчитать все голоса. И если он сомневается в том, что "дядя из ИК" посчитает его голоса верно, то, в рамках демократических ценностей он не просто может, но практически обязан этим заняться.

Отлично подмечено, что многие люди не видят смысла в выборах, но собираются прийти и проголосовать за ЕдРо. Это действительно следствие отсутствия навыков принятия самостоятельных решений. Но те, кто считают что всё куплено, и не собираются приходить на выборы вообще - ничем не лучше. Они отказываются от любых действий, которые могли бы хоть что-то изменить, ссылаясь на то что "всё уже решено". Этот Ваш фатализм, по форме оппозиционный, по сути же является банальной обратной стороной той же самой монеты - нежелания принимать решения и бороться за свои права.

Неужели Вы этого не видите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

При чем тут эти клоунские партии? It's no matter
[info]grossmaster
2007-11-29 09:24 pm UTC (ссылка)
Придется немного процитировать статью, которую я публиковал в июле

VII. Когда и как происходит выбор?

Проблема стран «X», т.е. бывших тоталитарных государств второго (социалистического) мира, находящихся в состоянии нестабильности, является, на мой взгляд, ключевым в современной планетарной политике. Проблема тоталитарных режимов в отсталых странах третьего мира менее значима. Говоря прямо, эти страны рано или поздно должны быть оккупированы и возвращены под колониальное управление. Иное дело – страны «X», в них есть образованное население и потенциал развития современной материальной культуры. Главной их политической проблемой является отсутствие страха децимации у политической элиты. Я могу точно назвать день, когда Россия потеряла шанс быстро перейти на путь реальной демократии: 21 августа 1991 г. В тот день генерал Кобец предложил Ельцину провести суд над путчистами ГКЧП и публично расстрелять их за государственную измену. Это был бы вполне легитимный шаг, который мог создать в России принципиально иную общественно-политическую атмосферу. Но Ельцин ответил отказом, поскольку планировал сохранить номенклатурную власть, несовместимую со страхом децимации. Из-за этого выбора Россия сейчас скатывается до уровня типичного нефтяного эмирата, гарантированно лишенного исторической перспективы.
В Восточной Европе мы наблюдаем разделение стран «X», на прошедшие через ту или иную форму люстрации элиты (Чехия, Словения, Эстония) и не прошедшие (Румыния, Сербия, Болгария). Первые – развиваются вторые – деградируют.

VIII. Как нам обустроить страну «X»?

Сами по себе демократические институты, перенесенные на политическую почву страны «X», совершенно бесполезны. При отсутствии страха децимации, установленного путем хотя бы однократного, но массового ее применения к элите, эти институты не работают. Элита с легкостью манипулирует избирательной машиной и приобретает сколь угодно широкие полномочия, а потом без стеснения их реализует. Полицейские и военные силы, экономический базис, средства массовой информации и коммуникации, неограниченный контроль за трудом и бытом граждан, переходит в руки элиты в результате формально демократических процедур (на постсоветском языке это - «суверенная демократия»).
С другой стороны, при наличии страха децимации, даже конституционно-монархический строй с назначаемым правительством будет вести себя, как демократический, осуществляя формы самоконтроля в целях собственной физической безопасности правящей элиты.
Таким образом, при очередном политическом кризисе в стране «Х», главной задачей является не копирование западных политических институтов, а проведение массовых публичных люстраций бывшей политической элиты (включая совершеннолетних членов их семей и лиц, связанных с ними деловыми партнерскими отношениями). Эти люстрации должны проводиться по унифицированной процедуре, по решению открыто и гласно сформированных комитетов, и с предельно широким освещением в прессе. При этом не следует стремиться к крайним формам жестокости (массовые расстрелы или массовое интернирование в концентрационных лагерях). опыт показывает, что публичный расстрел нескольких ключевых фигур после открытого суда – это вполне достаточный уровень предельного насилия. К остальным объектам люстрации достаточно применить такие меры, как полная конфискация имущества, запрет на профессии, пожизненный полицейский надзор, презумпция виновности и лишение избирательного права.
http://grossmaster.livejournal.com/4169.html

G.M.D.O.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При чем тут эти клоунские партии? It's no matter
[info]0serg
2007-11-30 01:16 pm UTC (ссылка)
Это уже другой разговор.
Вы выдвигаете в своей статье некоторый "комплекс действий", которые нужно предпринять, дабы изменить политическую ситуацию в стране. Это, безусловно, достойно уважения, и, возможно, соучастия в проекте подобного рода (хотя лично я полагаю, что возможен и вариант с "вытеснением" старой элиты новой, не требующий люстрации).
Но какое отношение этот проект имеет к данным выборам?
Какую смысловую нагрузку Вы возлагаете на "осознанный бойкот выборов" в этом гипотетическом проекте, предусматривающем люстрацию элиты? Я не вижу здесь никакой взаимосвязи - например, я легко могу себе представить вариант, когда все пойдут на выборы, проголосуют, уличат власть в подтасовках и это станет поводом для проведения люстраций. Или придут, проголосуют, и проведут к власти "свою" партию, которая, опять же займется люстрациями (впрочем, это уже из области фантастики, хотя многие демократы предполагают что всё должно происходить именно таким образом). Какую задачу на бойкот возлагаете Вы? Создать повод для люстраций оттого, что проголосует не 60%, а, скажем - рассмотрим фантастический случай - 30% населения?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrus_at_lj
2007-11-29 09:40 pm UTC (ссылка)
Quote:
Неужели Вы этого не видите?

А зачем? Кому надо - ищет способ, кому не надо - причину. Причину искать увлекательнее. И при деле все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arifg
2007-11-29 10:23 pm UTC (ссылка)
Привет, Гросс!

Для начала, что такое вообще - демократия. Ты прав в том отношении, что демократия - это не фетиш, не идеология и не какая-то абстрактная "общечеловеческая ценность". Демократия - это инструмент, я бы сказал, что это машина, осуществляющая многофакторную оптимизацию процесса управления по гомеостатическому принципу на основе реализации обратных связей - такова она с точки зрения кибернетики. Демократия, при всей несхожести ее организации по сути своей очень близка к понятию рынка в экономике - ее задачи и принцип действия те же. Есть продавцы - политики, которые предлагают свой товар - свою программу, и есть покупатели - электорат, которые вольны выбирать товар по своему вкусу. Когда какой-то товар им надоедает, или перестает устраивать нужды дня, от него отказываются, когда какой-то, ранее невостребованный товар эти нужды начинает удовлетворять, он оказывается востребованным. Расплачиваются они ВЛАСТЬЮ - именно этот всеобщий эквивалент во все времена был исключительно конвертируем и пользовался спросом. Вся система настроена на осуществление естественного отбора - приводит к тому, что у власти в перспективе оказываются наиболее приспособленные политики (не "лучшие", подчеркиваю, а именно "приспособленные", т.е. все точно также, как в живой природе), которые в массе своей реализуют наиболее эффективное для конкретного момента времени управление. Этот момент не всегда понимается людьми - многие считают, что у власти всегда должны находиться лучшие, умнейшие представители человечества, однако демократия зачастую приводит к власти кого-нибудь вроде Буша, однако в этом заключается серьезная ошибка. Эволюционный процесс слеп, однако, он является отражением тренда, и если в какой-то момент времени необходимо, чтобы у власти оказались идиоты (например, чтобы внести элемент неопределенности, типа генерации ряда случайных бифуркаций - случайность, как известно, является одним из движущих факторов эволюции), то они там окажутся.

Теперь о том, почему демократические ценности оказываются демонтированы. Дело в том, что демократия, построенная на пустом месте, в качестве исходных параметров оптимизации получает практически случайный набор данных. Поскольку процесс оптимизации функционала является итерационным, а постоянные времени, особенно на первом этапе, пока система еще не отлажена очень велики, результаты работы демократических механизмов оказываются внешне ужасными. Это характерно для всех саморегулирующихся систем - переходные процессы являются бичом для них всех. Поэтому, люди, живущие в первые годы после смены режима, готовы сломать все, лишь бы вернуть хотя-бы видимость стабильности, которую они имели до этого. Еще Лао-Цзы считал проклятием для людей жить в эпоху перемен. Демократия может дать достойный результат лишь в перспективе. Сегодня оппозиция клянет 90-е годы, как время смуты и бандитизма, между тем, такое состояние абсолютно закономерно, более того, лично я считаю, что России повезло необычайно, поскольку все не вылилось в ужасающее кровопролитие размеров в 1/6 суши. За одно это стоит поставить реформаторам первой волны огромный памятник. Однако, потекла нефть, и соблазн "все исправить" оказался очень велик. Одним из основных недостатков, и в то же время величайших достоинств демократии является то, что она является ЕДИНСТВЕННЫМ из всех механизмов власти, позволяющим отказаться от себя добровольно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Давай отделим мух от котлет.
[info]grossmaster
2007-11-29 11:45 pm UTC (ссылка)
Привет, Ариф.
Начать с того, что машина, осуществляющая многофакторную оптимизацию процесса управления по гомеостатическому принципу на основе реализации обратных связей - это любое нетоталитарное общество. Но вряд ли оно непременно демократия.
Все словари пишут, что:

Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.
БЮС пунктуально добавляет: власть большинства при защите прав меньшинства, осуществление выборности основных гос. органов

Твой вариант: "Есть продавцы - политики, которые предлагают свой товар - свою программу, и есть покупатели - электорат, которые вольны выбирать товар по своему вкусу" - это уже пост-демократия. (ой, придет А.Р., обвинит в плагиате:))
А обычная демократия все-таки сильно ограничена в смысле выбора. Если сравнивать с рынком, то она - олигополия.
Из-за этой искусственной (именно так!) олигополии я не очень доверяю современным демократиям (твоему варианту совершенного рынка политических программ я бы доверял). Буш - не Буш, а факты таковы, что после окончания 1-й холодной войны к власти в Западных странах не пришел ни один талантливый лидер. Это не страшно, но это сигнал урезанности рынка, о котором ты говоришь.

Дальше - мне понятна твоя аналогия со сходящимися, расходящимися и репеллирующими итеративными процессами, но если мы берем страны бывшего Восточного блока, то там исходный набор данных совсем не был случайным , он определялмся исходной стратификацией системы.
И в этих условиях Чехия, Эстония, Хорватия и Словения стали нормальными демократиями, Венгрию, Польшу и Литву дихорадит, Сербия, Болгария, Румыния и Украина пока в непонятном состоянии, а Россия и Белоруссия скатились к фашизму итальянского типа.

В первой группе демократия дала позитивный результат сразу.
Во второй - скорее да, чем нет, в третьей - скорее нет, чем да, а в четвертой демократия исчезла. Я считаю, что это коррелирует с наличием или отсутствием люстраций.
России в этом смысле не повезло - люстраций здесь не было и в результате демократия имела место всего два года (1992 - 93)
Дальшее ее начали сворачивать и к 1996 свернули совсем, а к 2000 на ее месте построили тоталитарную диктатуру. Сейчас внутри феодального клана идут распри, и отсюда - попытка стабилизировать власть путем репрессий. По европейской шкале это уровень конца XV - начала XVI века.

Относительно недостатка/достоинства демократии... Не надо забывать, что Аугусто Пиночет добровольно отказался от диктатуры :)

С уважением,
G.M.D.O.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давай отделим мух от котлет.
[info]arifg
2007-11-30 12:18 am UTC (ссылка)
Привет, Гросс!

Начать с того, что машина, осуществляющая многофакторную оптимизацию процесса управления по гомеостатическому принципу на основе реализации обратных связей - это любое нетоталитарное общество.

Приведи, пожалуйста пример такого недемократического нетоталитарного общества, в котором бы этот механизм прослеживался. Я, к сожалению, не вижу возможностей реализовать его не в виде демократии.

это уже пост-демократия

Я не склонен делить на "пост" и "не пост" - процесс становления демократии преимущественно аналоговый, поэтому, на мой взгляд, любые рубиконы в нем в известной степени искусственны.

Если сравнивать с рынком, то она - олигополия.

Так и любой современный рынок таков - имеется определенный потенциальный барьер, который требуется преодолевать, чтобы выйти на рынок равноправным партнером. Более того, я, используя кибернетические аналогии, вижу, что он в какой-то степени необходим. Идеально работают лишь идеальные системы, в реальности всегда даолжны присутствовать определенные механизмы, компенсирующие неидеальность. На картинке в учебнике идеальный операционный усилитель работает сам по себе, четко и красиво. В реальности его приходится обвешивать конденсаторами, всевозможными фильтрами и т.д. для того, чтобы устранять склонность к самовозбуждениям.

Восточного блока, то там исходный набор данных совсем не был случайным , он определялмся исходной стратификацией системы.

Согласен, в этом месте я просто неправильно высказался. Я имел в виду то, что набор "входных коэффициентов" является абсолютно некомплиментарным тому, который система сформировала бы сама, работая в тех же условиях, т.е. он был случайным с той точки зрения, что мог быть любым, дело это сильно не меняло. хотя, согласен, что снепень этой "некомплиментарности" могла быть разной, все-таки совсем "убить" естественный процесс невозможно. Это как рынок - уж как его убивали в СССР, но он все равно формировался стихийно в виде бартера, в виде спекуляций, в виде цеховиков, в виде снабженческих договоров (ты мне сто электровозов, я - тебе тысячу кубов древесины) и т.д., т.е. в каком-то виде существовал всегда.

Я считаю, что это коррелирует с наличием или отсутствием люстраций.

Согласен на все сто.

Относительно недостатка/достоинства демократии... Не надо забывать, что Аугусто Пиночет добровольно отказался от диктатуры

"Добровольно" - это значит, что самими демократическими методами можно устранить демократию. В случае с Пиночетом - думаю, что его "добровольность" все-таки была в известной степени вынужденной. Во всяком случае, обычно диктатор может отказаться от власти и уйти на покой, но диктатуру, как метод правления, он отменить вряд ли способен - не его место тут же приходит другой диктатор, отменяя все законы своего предшественника.

С уважением,
Ариф

(Ответить) (Уровень выше)

А люстрации тоже не всегда спасают
[info]cha_ru
2007-11-30 01:34 am UTC (ссылка)
В Польше и Румынии были люстрации, а к власти все равно пришла старая сволочь. В Венгрии - почти так же. То есть, люстрации дают полный фефект только если они системные и правильно организованы, как денацификация в Германии или демилитаризация в Японии.

Бдин, да что я придираюсь ко всем? Спать, наверное пора...

Елена

(Ответить) (Уровень выше)

постдемократия - это круто!
[info]cha_ru
2007-11-30 01:02 am UTC (ссылка)
привет, Ариф!

То, что ты предложил - это натурально постдемократия.
При демократии выбирают не программы, а обещания и харизматичные физиономии в рамках наперед заданной парадигмы.

А при постдемократии на обещания и физиономии вообще не смотрят, а выбирают только из программ (ну, единственно смотрят чтобы продавец не был явным жуликом - как на рынке, опять же).
Кстати, ты ведь где-то про это уже писал, в смысле, что выбирать надо не по партиям, а по конкретным программам.
Мне понравилось

Елена

(Ответить) (Уровень выше)

Угу
[info]daddym
2007-11-30 12:50 am UTC (ссылка)
(ключевой мифологемой) является триада: демократия – свобода предпринимательства – права личности
В этом и дело, сами по себе перечисленные вещи являются бред Манилова и не обеспечивают какихлибо прямых бонусов. Не более чем народность итп.
Это ведь другими (более реальными)словами - наличие жесткого ценза(если не преуспел твое мнение должно быть == 0), наличие реальных кризисов(обязательны прыжки из окон небоскребов), наличие реальной оппозиции (три пули в голову ему...) . Почемуто в такой формулировке никто особо не агитирует:)
Ну и человек на 99% животное конечно, поэтому когда сыто и тепло он от всего откажется. Примеров сему числа несть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]cha_ru
2007-11-30 01:36 am UTC (ссылка)
Ага, Вы тоже либертарианец!

:)
Charu

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goguin
2007-11-30 07:32 am UTC (ссылка)
"Вопрос кажется еретическим, но все-таки: если бы недемократичный общественный строй мог обеспечить народу безопасность, материальное благосостояние, качественный быт и охрану здоровья, доступное образование, комфортные условия труда и отдыха?" - это невозможно по определению, т.к. недемократичный общественный строй вообще не учитывает нужды и потребности отдельных людей и качественный быт и комфортные условия создавать не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Любой разумный правитель учитывает нужы людей
[info]girin
2007-11-30 11:12 am UTC (ссылка)
Даже абсолютные монархи, если у них была хоть капля мозгов - учитывали. Аналогично - диктаторы, аристократические олигархии и даже коммунистические партии.

Я был когда-то в ГДР (так называлась коммунистическая восточная Германия) там забота о молодежи была вполне качественная - в меру экономического потенциала страны.

Понятно, что авторитарным лидерам плевать на народ, но им не плевать на себя, а стабильность власти зависит от отношения людей к нец.

Я вернусь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любой разумный правитель учитывает нужы людей
[info]goguin
2007-11-30 12:08 pm UTC (ссылка)
У меня в ГДР родственники жили (собственно, и сейчас живут на этой территории). Сестра даже пыталась сбежать через стену, и сидела в тюрьме :) Про качественную заботу о молодежи они многое могли бы рассказать. Хотя, конечно, бытовые условия там были все же несколько лучше, чем у нас, и связано это с тем, что несмотря на стену, они к Западу ближе были и немного открытее, чем мы.
Правители при централизованной, авторитарной власти, или того хуже, диктатуре, никогда не учитывают интересы отдельных людей, а воспринимают их как враждебную массу. Им абсолютно не плевать на народ, они его боятся. Для удержания власти используется образ некоего врага, против которого надо сплотиться, поддерживается взаимная вражда между группами населения и некоторое усреднение внутри этих групп. Забота об отдельном человеке опасна для такой власти. Стабильность в таком государстве держится на взаимном страхе. Примерно такие же (с некоторыми различиями) отношения в уголовной среде, где все держится на авторитарной власти паханов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

однако...
[info]alex_rozoff
2007-11-30 05:08 pm UTC (ссылка)
Германия
Ипотека для молодежи / Как у них / Германия

В Германии на молодоженов распространяются абсолютно все требования, регулирующие ипотечное кредитование. Некоторые из них носят весьма льготный характер. В качестве примера можно привести страхование на случай утраты работы, в соответствии с которым страховая фирма оплачивает ипотеку, пока безработный ищет себе новое место. Поиски могут продолжаться не более двух лет. Уникальный опыт в поддержке молодых семей был накоплен в свое время в ГДР. Вступив в брак, молодые люди в соответствии со специальной государственной программой оформляли ипотечное кредитование и практически сразу же получали ключи от вожделенной квартиры. После рождения первого ребенка выплаты по кредиту резко снижались, а после рождения третьего государство полностью погашало долг, и квартира переходила в собственность молодой семьи.

Такая политика имела поразительный эффект: ни в одном государстве бывшего соцлагеря не было такой «эпидемии» молодежных браков и, как следствие, рождаемости. Нормой стали семьи, в которых у 25-30-летних родителей было по трое детей.

Когда ГДР была присоединена к ФРГ, все подобные программы свернули.
http://www.ipoteka-vsem.ru/molod/Kak-u-nih/Germaniya/index.htm

С уважением
Алекс Р.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: однако...
[info]goguin
2007-11-30 05:17 pm UTC (ссылка)
Я не специалист, но насколько знаю при авторитарных и тем более тоталитарных режимах рождаемость выше. А самая высокая рождаемость в самых беззаконных и безнадежных в смысле каких-либо прав населения обществах.
Насколько я помню, в 30-е годы в СССР и в нацистской Германии рождаемость была очень высокой.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: однако...
[info]goguin
2007-11-30 05:42 pm UTC (ссылка)
Я поняла, Вы про комфорт. Врать не буду, сама в ГДР не жила, по рассказам родственников сужу, что это был тот же совок, только надушенный и припомаженный.
Кстати, немного в сторону, но на самом деле, что-то в этом есть: Вы заметили, что очень хорошо на бывших советских территориях приживается самый обыкновенный нацизм? То же и в бывших странах соцлагеря - и вот что интересно: на территории ФРГ этой мерзости значительно меньше, чем на территории ГДР. А ведь одна страна. Вот видимо есть какая-то закономерность и родство двух режимов, не кажется?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Любой разумный правитель учитывает нужы людей
[info]goguin
2007-11-30 01:22 pm UTC (ссылка)
хотела бы добавить, что вообще-то при демократии не существует понятия "забота о населении". Временные управители, заботясь о себе, предоставляют гражданам самим о себе заботиться и решать свои проблемы, но в рамках некоего взаимного договора.
Идеальных обществ не существует, и в демократических странах куча проблем, но жить там безопаснее и комфортнее - для отдельно взятого человека.

(Ответить) (Уровень выше)

:(
[info]mcandreev
2007-11-30 01:28 pm UTC (ссылка)
Боюсь, Вы правы.

Мих. Серг

(Ответить)


(36 комментариев) - (Добавить комментарий)

Сайт создан в системе uCoz