10 марта 2011

Марина Хаккарайнен

Выступление на тему «Рыночные отношения в России сквозь призму антропологической теории обмена» кандидата исторических наук, ассоциированного научного сотрудника Европейского университета в Санкт-Петербурге Марины Хаккарайнен. В обсуждении приняли участие: Максим Буев, доктор экономики (Ph.D., Оксфорд), аналитик Королевского банка Шотландии (Лондон); Рашид Велемеев, совладелец группы компаний Синдбад и ISIC Россия; Дмитрий Евстафьев, кандидат экономических наук, доцент СПбГУ, руководитель маркетинговой службы холдинга LGM; Кирилл Копейкин, кандидат физико-математических наук, кандидат богословия, доцент Санкт-Петербургской православной духовной академии, протоиерей; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; Елена Польщина, начальник Отдела подготовки кадров «Газпром трансгаз Санкт-Петербург». 

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка и монтаж – Алексей Гантимуров («Контекст»), фото – Алексей Гантимуров («Контекст») и Александр Колесников (Агентство ZERO).

текст выступления

Марина Хаккарайнен: Всем добрый вечер. Наверное, из проспекта уже известно, что я – антрополог. Я занимаюсь тем, что изучаю символические системы, в которых мы живем, которые мы генерируем, и которые составляют окружающий нас социальный мир. Эти символические системы каким-то образом соотнесены с социальным поведением человека. Как они соотнесены? Так как общество многообразно, то в каждом конкретном случае мы можем посмотреть, как соотнесены символические системы и поведение человека только при ближайшем рассмотрении – как конкретно, в какой конкретной ситуации это проявляется. Антропология, антропологи как раз занимаются этим «ближайшим рассмотрением». Они идут в поле, в человеческое сообщество, которое решили изучить, слушают, что люди говорят, смотрят, что люди делают, и таким образом пытаются понять, что там происходит и почему.

Презентация

Cчитается, что основной метод антропологии – это полевые исследования. Существует такое мнение, что у антропологов нет никакой теории, когда они идут в поле, что это такой белый чистый лист. Это, конечно, не так.  Когда профессиональный антрополог идет в поле, он имеет в виду очень много разных теорий. Об одной теории я хочу вам сегодня рассказать, а именно – о теории обмена.

Обмен – это основа общества. Во всяком случае каждый день мы с вами вступаем в отношения обмена сотни раз. Мы меняемся взглядами, жестами, словами, информацией, вещами, услугами, чем угодно. Общества даже обмениваются людьми. Например, в экзотических обществах брачные отношения складываются так, что братья всегда берут в жены сестер и таким образом происходит обмен сестрами и братьями. Очень часто мы даже не отдаем себе отчет, что мы вступили в такие отношения, пока где-то не наступает сбой. Например, кто-то не поздоровался с нами в ответ, кто-то не отдал долг, хотя мы рассчитывали, что он отдаст долг. Или, например, представьте себе такую ситуацию, которую часто случается в Европе: вы только что приехали, выходите из поезда на перрон, и вдруг вам подносят цветок, вы радостно принимаете этот цветок как подарок и думаете: «Прекрасная погода, и даже цветы дают». И вдруг, когда вы взяли этот цветок, вам подносят табличку: «Мы просим вас о помощи, дайте нам пять евро». Настроение падает. Дальше у вас есть два способа разрешить эту ситуацию – вы попадаете в системные отношения обмена. Как вы можете их разрешить? Вы можете дать эти деньги. Но вы не рассчитывали давать никому деньги сейчас, вы не хотите покупать этот цветок, который вы считали подарком. Тогда вы пытаетесь отдать назад этот цветок. Но у человека руки уже за спиной – он не хочет брать этот цветок. Вы его кидаете на пол, то есть, если вы не хотите платить за этот цветок, то вы не хотите и пользоваться этим цветком. Это правило: если нам что-то дают, будь то угощение, подарок или услуга, на нас повисает долг, который нужно отдать.

Такую ситуацию американский тренер по бизнес-коммуникации Роберт Чалдини предлагает использовать в бизнес-отношениях, потому что, если вы первым оказываете человеку дружественный жест, то вы тоже вправе ожидать от него дружественного жеста (но тут, как мы видим, есть и злоупотребления, как в истории с цветком), он настаивает на строгом этическом использовании такого жеста, чтобы человек, с которым вы общаетесь, не стал заложником этой ситуации, иначе ваши отношения могут расстроиться.

В отношениях обмена есть правило №1: если вам что-то дают, то вы это должны отдать. Оказывается, если вам кто-то что-то предлагает, и если мы это принимаем, то мы готовы вступить в отношения с этим человеком, если мы не принимаем, то мы, как будто, ставим стенку между собой и ним. У меня написано [слайд]: отказ брать – это отказ от дружественности, согласие брать – это обязательство отдать назад. Если мы вдруг не хотим что-то отдавать, то мы должны себе и другим объяснить, почему мы не хотим это делать. Если это не работают, если что-то сбивается, то отношения проблематизируются.

Этнография знает очень много разных форм обмена. Я решила не только для этой презентации, но я для себя самой поделить обмены на два типа – по тому, как они распределяются во времени [слайд]. Есть отложенный обмен – что это значит? Давайте посмотрим. Самый отложенный, отложенный обмен – когда родители ухаживают за детьми. Когда они стареют, они имеют в виду, что ребенок отдаст им ту заботу, которую они в свое время дали ребенку. Или например, вы идете в гости на день рождения и несете подарок. Но потом у вас будет день рождения, через какое-то время вы тоже получите подарок. Таким образом, отложенный обмен связывает людей. Если вы помните, что вам принесли подарок, то вы помните, что вам надо отдарить человека. Во времени получается, что вы связаны с этим человеком, с которым вы вступили в отношения.

Второй тип обмена – это срочный обмен или тот, который происходит в определенный срок и часто – в довольно быстрый срок. Например, вы приходите на рынок. Вы хотите яблоко, даете рубль, вам отдают яблоко, дальше вы разошлись с этим человеком и, может, больше никогда с ним не встретитесь, никаких особых отношений с этим человеком у вас не завязывается.

Итак, отложенный обмен. Если вы посмотрите на эту картинку [слайд], то круги – это сообщества или люди. Они обмениваются, вступают в тесные отношения, происходит движение услуг, подарков в разные стороны, между этими сообществами, иногда – в центр сообщества и дальше. В центре стоит бигмен, он собирает подарки и приношения и потом раздает их. За пределами сообщества есть какая-то группа людей, которая всегда только берет и никогда не отдает. Это называется «негативный обмен», набеговая экономика или мошенничество. Это «чужие» люди, не «свои». Все остальные люди «свои», они связаны обменными отношениями. И само сообщество, если вы посмотрите на линию, ограничено, у него есть границы, то есть все связаны, это солидарность, коллективизм, есть довольно четкие границы, понятие «свои», тут находятся «чужие».

В срочном обмене или сбалансированном обмене (существует баланс – вы отдали свой рубль на рынке, получили свое яблоко и разошлись) люди остаются независимыми друг от друга [слайд]. Границы между ними проницаемы, потому что ни не боятся друг друга, они идут навстречу друг другу и обмениваются. Понятно, что нам выгодно вступать в такие обменные отношения, получать свои деньги и получать товар.

Если в сообществе отложенный обмен – основной или, скажем, такие обменные отношения доминируют, то в этом обществе экономика дара. Скорее всего, это общинные отношения, это комьюнити. Если доминируют срочный обмен (ты – мне, я – тебе), то это рыночные отношения.

Я взяла только один параметр – распределение во времени – отложенный обмен или срочный обмен. Эти отношения, конечно, системные, потому что, как только работает отложенный обмен, начинают работать и механизмы солидарности в обществе, в котором происходит обмен [слайд]. Что это такое? Это значит, что все наши усилия направлены на коллективизм, все социальные механизмы подавляют конкуренцию, они направлены на стабильность положения членов сообщества, все члены этого сообщества должны быть одинаковы, никто не должен выбиваться. Есть такой механизм как представление о сглазе. Это не имеет ничего общего с мистикой, с точки зрения антропологии, это социальный механизм уравниловки – никто не должен вырываться вперед, все должны быть приблизительно одинаковы. Это лояльность в таком сообществе к «своим» и вражда по отношению к «чужим», недоверие к ним, жесткая граница, чувство опасности «чужого». Это закрытое общество. При этом есть острое чувство иерархии, потому что страта строго следит, чтобы никто не выбивался. А если уж он выбился наверх, стал тем бигменом, который стоял в середине, то он уже не является объектом ни зависти, ни сглаза, то есть он стоит отдельно, а все остальные находятся в своей страте. И все это работает на то, чтобы они были одинаковы. В прошлый раз мы очень много говорили о креативности, о Петербурге – креативный, не креативный. Надо сказать, что в сообществе с такими отношениями низкая креативность и мало инноваций, потому что все варятся в собственном соку и подчиняются тем культурным моделям, которые их выравнивают.

Если мы обратимся к срочному обмену, то тут, как будто бы, все наоборот. Есть независимость, индивидуализм, конкурентная борьба, а конкурентная борьба – это обязательно нестабильность положения, есть умеренная лояльность и к «своим», и к «чужим», потому что отношения с человеком или с другим обществом могут быть выгодны, границы проницаемы. Мы предполагаем, что у других людей, которые с нами обмениваются, есть свои интересы, то есть мы как бы думаем, что есть равенство интересов – и у нас есть интерес, и у них есть интерес, мы пытаемся найти консенсус между этими интересами. На границах сообществ возникают новые смыслы – как говорил Юрий Лотман, новые смыслы появляются на границах.

Что касается риторики, то в сообществе с экономикой дара, с комьюнити, царит риторика заботы и помощи [слайд]. Все обязательства, которые есть у людей, происходят по умолчанию, как будто все знают, что они должны, но на самом деле никто точно не знает, какие у него обязательства. Это создает скрытые, дополнительные ресурсы. В кризисные ситуации, когда общество требует от человека чего-то, что он не готов был бы дать в обычной ситуации, он вдруг начинает это давать, потому что он как бы обязан этому обществу. Это, безусловно, моральное сообщество, и контроль в нем происходит через социальные сети и моральные принципы, которые это сообщество практикует и генерирует.

Там, где рыночная экономика, совсем другая риторика – риторика взаимной выгоды. У нас есть обязательства, которые оговариваются в договоре, личное и должностное обычно разделены. Кажется, что скрытых ресурсов нет, ресурсы заранее рассчитываются, калькулируются, обменные потоки достаточно прозрачны: ты мне даешь это – я тебе даю это. Происходит выравнивание. Когда европейцы приехали в аборигенные сообщества и привезли туда бусы, а обратно увезли шкурки, шубы – то, что очень ценно для европейцев, то можно подумать, что это не сбалансированный обмен, но на самом деле – сбалансированный, потому что бусы для аборигенного сообщества не менее важны, чем для европейцев шубы. Получается, что вырабатывается некий консенсус, баланс в этих отношениях, выгода оговаривается. Мораль тут не очень релевантна – какая вам разница, человек на рынке, предающий яблоко, честный или нет? Вы видите это яблоко, вы видите – вот оно, а что происходит за этими отношениями, честный он, порядочный или еще какой – это абсолютно не релевантно в этих отношениях. Понятно, что это рациональность.

Рашид Велемеев: А если он с грязными руками яблоко продает?

Марина Хаккарайнен: Вы выбираете.

Рашид Велемеев: Мне важно, какой он.

Марина Хаккарайнен: Вам важно. Я буду говорить об этом. Если говорить о чувствах, эмоциях [слайд], то в сообществе, где есть комьюнити, это чувство теплоты, уверенности, теплые человеческие отношения, дружба, любовь, ощущение стабильности и уверенности в будущем. Довольно интересно то, на что я обратила внимание – люди, которые жили в Советском Союзе, вспоминают свою жизнь как стабильную. Но если посмотреть на то, как все это происходило, то, похоже, что особой стабильности не было, потому что была революция, Гражданская война, НЭП, Отечественная война и т.д., то есть бесконечно были кризисные ситуации, но ощущение стабильности и уверенности в будущем все-таки было.

Что касается, срочного обмена, то тут никаких особых чувств не возникает. Есть деловые отношения, дистанция между партнерами, ощущение нестабильности, потому что нет уверенности в будущем, но есть потребность в профессионалах. Если на рынке торгует профессионал, то у него чистые руки. Профессиональная этика является неотъемлемой частью профессионального поведения, и вы смотрите именно на это. И, конечно, особое отношение к деньгам. Там, где у нас комьюнити, экономика дара, деньги осуждаются, накопление не приветствуется. И наоборот, если у нас есть рыночные отношения, то денежные отношения приветствуются, накопление приветствуется, потребности не ограничены. В комьюнити потребности ограничены культурными моделями. Понятно, что это идеальные модели, понятно, что вы можете пойти в комьюнити, в сообщество, где экономика дара, и не найти что-то, что я перечислила, или найти что-то еще, но ищите то, что в этих списках есть.

Вообще, нет ни одного сообщества, где бы эти две модели не присутствовали [слайд]. Они конкурируют между собой и присутствуют в разных сегментах нашей жизни. В одних сегментах нам кажется, хорошо, что есть рыночные отношения или сбалансированные отношения. Дома, в семье мы бы не хотели, наверное, чтобы это было. Тем не менее, сейчас за границей обсуждается плата жене за домашний труд и воспитание детей, как будто бы рынок пытается войти в домашний мир. Это кажется, не очень приветствуется семьей, но зато это выявляет скрытые потоки благ или труда, которые женщина отдает в семью. Таким образом, эта плата выводит на поверхность то, что скрыто, домашний труд. Или, например, на улице. Если мы находимся на дороге, кто-то нам помог пройти, мы, наверное, не думаем о том, что ему надо заплатить за то, что он нам помог. Если подвозят на машине, тут уже по выбору. Если в магазине, то само собой разумеется, что там мы платим деньгами, расходимся, ничего личного. Если вдруг магазин начинает дарить подарки, он старается выйти за рамки рыночных отношений и каким-то образом наладить теплые, дружеские отношения с клиентом, то есть пытается войти в сферу, в которой он, как будто бы, не должен находиться.

То же может быть в бизнесе. Если у нас семейный бизнес, то очень часто там нет сбалансированных отношений. Какой-то родственник, может быть, сын владельца может работать, имея в виду, что когда-нибудь он наследует это предприятие, а сейчас он не получает количества денег за свою работу, которое ему предложили бы на свободном рынке труда. В то же время, если вы работаете в большой корпорации, скорее всего, вы захотите ровно ту зарплату, которая полагается на рынке труда за вашу работу, но тут опять вмешивается корпорация, пытается создать корпоративную культуру, какое-то теплые отношения внутри корпорации, условия, при которых работник будет лоялен по отношению к корпорации, таким образом, выходит за пределы рыночных отношений, пытается все время манипулировать. Еще раз хочу подчеркнуть, что эти модели все время друг с другом конкурируют, все время толкают друг с другом в разных сферах нашей жизни.

Теорию я более или менее рассказала. Давайте посмотрим, что происходит у нас. О земельном рынке я не буду очень много говорить, потому что все только начинается, что касается рыночных отношений, связанных с землей [слайд]. Единственное, о чем я хочу сказать, – это то, что любое государство – это территориальная целостность, и где есть рыночные отношение, они противоречат территориальной целостности. То есть, любое государство будет каким-то образом в каждом конкретном случае урегулировать эти отношения между владельцами земли, рынком и государством, находить какой-то консенсус.

Я немного хотела остановиться на рынке труда [слайд]. Всем, наверное, известно, что у нас очень часто люди устраиваются на работу по знакомству. Более того, я влезла в Интернет, решила посмотреть, как люди относятся к тому, что на работу устраиваются по знакомству. Оказывается, рынок труда работает слабо, потому что даже те учреждения, которые, как будто, должны брать свою рабочую силу со свободного рынка труда, предлагают своим работникам привести знакомых. Что это значит? Это значит, что все повязаны отношениями комьюнити. Это значит, что у нас могут быть не проговоренные обязательства на работе, личное и должностное может смешиваться, объединяться, это значит контроль друг за другом, то есть действия работодателя контролируются тем, что он знакомый знакомых или родственник, действия работника тоже контролируются через эти отношения. Таким образом, все повязаны. Очень часто это бывает выгодно всем. Это данные одного рекрутингового агентства по 2006 году. На периферии по знакомству на работу устраивается 57%. Конечно, эта статистика не понятна – куда они устраиваются, в какие организации? Было бы интересно все это посмотреть, где и что работает. Тем не менее, цифры говорят за себя.

Если мы возьмем рынок, где мы обмениваемся товарами, там все-таки вы приходите в магазин, покупаете яблоко, платите деньги и расходитесь. Но если у вас есть, например, такой рынок услуг как здравоохранение [слайд] – я опираюсь на работу Анны Темкиной и Елены Здравомысловой (они исследовали рынок репродуктивной здравоохранения), – то оказывается, что большинство людей (это женщины, которые выходят на этот рынок в поисках услуг для себя) проявляют недоверие к этому рынку, к тем фирмам, которые им эти услуги оказывают. И неважно, организованы эти фирмы государством (государственная поликлиника или роддом) или это платные учреждения. В этих отношениях, как они заметили (и это не мои слова) дисбаланс в обменных отношениях, а именно (это уже мои слова) – между профессионалом, который оказывает услугу, и клиентом, который не знает, что он получает. Для того чтобы ему проследить и проконтролировать, что же он получает, он вырабатывает некую стратегию контроля. Стратегий контроля несколько, но основная – это мобилизация социальных сетей. То есть, мы идем к знакомым, пытаемся найти хорошего врача, выясняем, действительно ли он – профессионал или нет, и все это происходит через социальные сети. Вы можете сказать: я же хочу знать, хороший врач или нет, и конечно, я должен спросить у того, кто уже обращался к этому врачу. Но представьте себе, что если вы переедете на 200 км на север и окажетесь в соседней стране, то, я вас уверяю, там никому не прийдет в голову искать хорошего врача через социальные сети. Люди откроют каталог, будут смотреть, что у нас там: где эта поликлиника находится, рядом с нами – очень хорошо, нам это удобно, может быть, все-таки подешевле, можно отъехать немножко от дома, там, может быть, будет не очень удобно, но подешевле, может быть, хочу пойти к доктору наук, а не к кандидату наук… То есть, выбор происходит совсем по-другому. Никто не задает вопрос, хороший врач или нет, потому что есть доверие к рынку, к тому, что этот рынок предоставляет профессиональные услуги. Никакой речи о том, что этот врач – хороший человек, что он добрый – нет. Он – профессиональный врач, владеет своей профессией, получил свой сертификат – этого достаточно.

Рашид Велемеев: Это о какой стране идет речь?

Марина Хаккарайнен: О Финляндии.

Антон Колошин: Вопрос не к рынку, а к регулятору рынка. То есть, доверие к тому, что если есть лицензия, человек прошел сертификацию.

Марина Хаккарайнен: Да, совершенно верно. Встает вопрос, что делать с тем, что у нас все по знакомству? В прошлые разы мы много говорили об образовании, что образование не очень профессиональное. Все это взаимосвязано. Зачем вам быть высококвалифицированным профессионалом, если вы все равно ищете свое место по знакомству? Может быть, когда-нибудь со временем вы этот профессионализм наработаете. Что с этим делать? Существует такое мнение, что этому надо учиться. Наверное, действительно, этому надо учиться. Я решила, что хочу посмотреть, как учиться нам предлагают разные источники знания, как мы должны вести себя на рынке, в деловых отношениях.

Источник знания о том, как надо вести дела, приблизительно можно разделить на три части, три дискурсивных поля. Первое – это учебники, по которым сдают экзамены  [слайд], потом их ставят на полку, и, вроде, так должно быть. Дальше есть американские учебники, которые говорят, как должно быть и как там у них. Нам это, как будто бы, не очень подходит, ведь американцы не очень понимают, что происходит в России. И есть практики, которые уже знакомы с российской ситуацией, и они нам предлагают те методы, которые подходят именно к нашей ситуации. Что мы видим? Мы видим, что опять происходит воспроизведение дискурса комьюнити. Есть границы между руководителем и работодателем, между клиентом и тем, кто ему предоставляет услуги, жесткие границы, в которых каждый находится во враждебных отношениях. Говорящее название – «Руководство по эксплуатации человека человеком». Если вы загляните в эту книгу, там речь не о взаимных интересах, а о манипуляции другими. Сейчас очень модно говорить о нейролингвистическом программировании, но никому в голову не приходит, что каждый человек занимается нейролингвистическим программированием каждый день, то есть мы пытаемся влиять (даже не зная о том, что мы используем) на других словами, потому что нейролингвистическое программирование предполагает манипуляцию словами.

Красивая картинка [слайд] – совершенно сбалансированные отношения, симметричные, два человека из разных миров очень одинаково относятся друг к другу и, наверное, собираются вступить в сбалансированные отношения. Что нам гарантирует община? Что нам вообще нужно от жизни? Посмотрите, каменный век, палеолит, который долго-долго длился. Это стабильное общество; это общество, которое регулируется цеховыми правилами, оно тоже длилось тысячелетиями; крестьянские, земледельческие общества. Все это стабильные общества. Они, конечно, меняются, но они меняются медленно. Что характерно для этих обществ? Характерны низкий уровень жизни, низкое качество жизни, небольшая продолжительность жизни и т.д.

Что нам гарантирует рынок? [слайд] Он гарантирует нам технологии. За последние 200 лет мы продвинулись в технологиях как никогда. В Токио продолжительность жизни женщины в ближайшее десятилетие будет, по-моему, 93 года, то есть очень высокая, очень длинная жизнь у человека. Но в то же время это отношения, в которых обязательно есть кризисы, и в какой-то момент каждый может очутиться в положении этого человека на слайде. Зато есть развитие.

Все время происходит взаимодействие этих двух моделей. Очень важно понять, где у нас будут одни отношения, и где – другие, как нам сбалансировать эти отношения. Мы, наверное, не хотим, чтобы дома мы брали тарелку супа и тут же платили за это деньги, мы не хотим рыночных отношений дома, хотя рыночные отношения в семье, безусловно, существует, потому что семейные отношения, брачные отношения – не секрет ни для кого – это и экономические отношения. Но нам все-таки хочется, чтобы дома этого не было. Где-то в магазине мы хотим, чтобы это были сбалансированные, честные отношения. Мы даем деньги и хотим получить за это услуги, вещи или еще что-то. Вот то, что я думаю как антрополог. Спасибо за внимание.

[аплодисменты]

дискуссия

Оксана Жиронкина: Наверное, первый вопрос, который стоит в данном случае задать – это то, о чем говорила Марина – о соотношении символических обменных отношений и рыночных. Скажите, пожалуйста, в вашей сфере каково это соотношение? Я не прошу в процентах, но, может быть, как-то вы можете это оценить. Первый кто, собственно, у кого там ближе микрофон.

Рашид Велемеев: У кого 100%?.. [смех в зале]

Кирилл Копейкин: А можно мне по поводу доклада?

Оксана Жиронкина: Да, вы можете высказаться, конечно, мы будем еще долго обсуждать все это.

Кирилл Копейкин: Я, простите, во-первых, не понял проблематики, я не услышал проблемы. И я не услышал каких-то выводов, поэтому мне очень сложно видеть какой-то предмет для обсуждения. Насколько я понимаю, была представлена некая модель отношений – есть два возможных способа описания обмена. Я в прошлой жизни был физиком, и я вспоминаю замечательную фразу Эрнеста Резерфорда, он говорил, что все науки делятся на две неравные части: физика и коллекционирование марок. Понятно, что Фельдман как физик только свою науку считает наукой. Понятно, что гуманитарные науки – это совершенно особая вещь, но даже в физике, которая является, на мой взгляд, самой естественной из всех естественных наук, в XX веке мы обнаружили совершенно удивительную вещь – мы обнаружили, что существует относительность к средствам наблюдения – в зависимости от того, как и с помощью каких приборов мы ставим вопрос, мы получаем тот или иной результат. Мы все в учились школе и помним, что, скажем, микрообъекты, из которых весь этот мир состоит, в определенных ситуациях ведут себя как волны, в других – как частицы, и нельзя задать вопрос, а что это на самом деле, потому что это нечто такое, что в разных ситуациях ведет себя по-разному. Если даже физики, которые исследуют как бы объективный мир, так, то уж тем более в гуманитарных науках у меня сразу возникает вопрос: когда мы используем некую методологию, два возможных подхода, не предопределяем ли мы заранее определенный результат? И какова степень предопределенности этого результата самим способом постановки вопроса? Мне кажется, это очень большая проблема. Я, с одной стороны, когда все это слушал, я совершенно принимаю, например, такой подход и такое видение проблемы. Дальше мне хочется сказать, что наша страна такая, потому что у нас была тут православная церковь, и мы такие общинные, и все так замечательно. С другой стороны, когда я просто смотрю, сталкиваюсь с социологическими опросами, с современными ситуациями у нас и на Западе – та ситуация, в которой сегодня оказываются общества, многими называется ситуацией постсекулярного общества. То есть, в разных культурах растет религиозность, причем эта религиозность не конфессиональная, это не возвращение к прежнему теократическому миру, условно говоря, средневековому – нет. Появляются новые формы религиозности. Они синкретичны, они не имеют тех жестких догматических систем, которые, скажем, были в традиционных конфессиях. Но когда сегодня социологи обследуют духовное состояние нашего общества, скажем, в Германии, то выясняется, что в Германии верующих людей среди молодежи больше, чем у нас. И это у меня сразу вызывает вопрос – а почему, если у нас общество такое традиционное, и такое в корнях православное, почему там верующих среди молодежи больше? Их вера не конфессиональна, но там, по крайней мере, до 70% молодежи признаются, что они верят в Бога, загробную жизнь и посмертное воздаяние. Опять-таки, когда исследовали степень коллективизма, то мне много раз приходилось слышать, что у нас такая замечательная страна, где православие вошло в гены, и у нас коллективизм. А на практике получается, что у нас степень изолированности людей гораздо больше, чем на Западе – это видно хотя бы из того, что у нас нет гражданского общества, правда? И все это заставляет меня, по крайней мере, как-то задуматься о том, что такой бинарный подход не охватывает всей полноты проблемы. По крайней мере, нужно какие-то полутона учесть.

Оксана Жиронкина: Можно я отвечу на то, что вы сказали, и все-таки попробую вас немножко вернуть к тому вопросу, который я задала. Марина, собственно, сказала, что это антропологический подход – есть какие-то теории, какие-то модели, о которых она говорила. Соответственно, в рамках этих моделей все и рассматривать. Естественно, можно применять другие модели, можно получить какой-то другой взгляд, какую-то другую структуру, но тем не менее, был представлен антропологический подход с такими моделями. Как мне показалось, там есть бинарная позиция рыночных отношений и отношений как бы символических, скажем так. Соответственно, если вы можете, ответьте на мой вопрос: как у вас, в вашей сфере – не в физике. Давайте про физику пока забудем. Наверное, есть все-таки какие-то рыночные отношения?..

Кирилл Копейкин: В церкви вы имеете ввиду?

Рашид Велемеев: Обмена.

Оксана Жиронкина: Обмена, да.

Кирилл Копейкин: Вы знаете, я бы, наверное, сказал так: церковь, я думаю, – самый успешный бизнес-проект за всю историю человечества. Я думаю, что, к сожалению, это по-настоящему не исследованный бизнес-проект. И это отдельная проблема. Эту проблему можно было бы поставить, и это было бы очень интересно изучить, потому что церковь получает деньги, и некоторые члены церкви получают неплохие деньги, но при этом возникает вопрос – а что мы продаем? Я не готов ответить на этот вопрос. На банальном уровне – мы продаем надежду, отсроченную надежду на то, что когда-то человек обретет спасение души. Но это очень просто, примитивно. На самом деле задача церкви заключается не в том, чтобы продать спасение души потом, а чтобы изменить ситуацию человека здесь и сейчас. Основная задача, которую декларирует церковь, и которую она пытается решать – это попытка исцелить человека от того, что на языке церкви называется грехом. Но дело в том, что в церковном контексте это слово имеет смысл, отличный от привычного нам, обыденного. У нас грех – это, как правило, в просторечии – нарушение какой-то заповеди, какого-то закона. Между тем, буквальный смысл этого слова – это огрех, промашка, промах, ошибка, непопадание в цель. Мы видим, что в жизни промахиваемся: мы хотели бы, чтобы жизнь наша была хорошей и счастливой, а это оказывается не так; мы хотели бы, чтобы в семье были хорошие отношения, а там возникают размолвки и ссоры; хотели, чтобы дети наши выросли умными, здоровыми, послушными, а они не всегда такими вырастают. И, с точки зрения церковной традиции, причина этого заключается в том, что мы больны той болезнью, которая называется болезнью греха, и церковь, в каком-то смысле слова, продает лекарство от греха, я бы так сказал. Это лекарство символическое – в средневековом смысле слова символическое, когда символ понимался как некая реальность, которая, действительно, соединяет меня с чем-то, потому что сегодня мы очень часто понимаем символ как некий знак, который на что-то указывает, но реально не соединяет.

Рашид Велемеев: Мне кажется, в свое время индульгенция была хорошим обменом, прямым, прямо здесь и сейчас.

Кирилл Копейкин: Но не в нашей традиции.

Рашид Велемеев: Не в нашей традиции. Я хотел бы извиниться, потому что уже третий раз я выступаю экспертом, и все время начинаю свою речь с того, что я не понял ничего. Не понял я нескольких вещей – я просто начну приводить примеры. Создает ли, например, брендинг (я называю, брендингом общество, в котором мы живем, потому что это сплошной маркетинг и брендинг) отложенные ожидания? Это полностью рыночная категории, рыночные инструменты – брендинг, маркетинг. Они всегда создают некое ожидание, они не продают здесь и сейчас. Рекламу продают здесь и сейчас, условно говоря. Брендинг совершенно из другой модели. Семейные отношения, которые сейчас все больше становятся не коммерческими, наверное, но мужчина начинает понимать, что он является кормильцем, у него есть обязанность не только потому, что он – мужчина, то есть он принимает на себя обязательства не потому, что ему кто-то об этом сказал, а потому, что этого требуют отношения с современной женщиной. То есть, здесь все ужасно переплетено – рыночные отношения и отношения символические – я не понимаю, как это можно делить.

Оксана Жиронкина: Если говорить, допустим, о вашей компании, вы можете сказать, какое там соотношение?

Рашид Велемеев: Я немножко раздосадован тем, что, когда я сталкиваюсь с людьми, которые занимаются наукой, я все время думаю, как далеки они от того, что происходит в бизнесе. Например, мы говорим о корпоративной культуре. Для меня корпоративная культура – не возможность манипулировать сознанием человека, который находится у меня в подчинении, я через корпоративную культуру стремлюсь добиться качества услуги. И делаю технологические процессы, которые позволяют через корпоративную культуру прийти к какому-то стандарту. Ничего общего с попыткой манипулировать сознанием человека. Корпоративная культура – это не идеологическая форма. Есть некая оторванность от знания, что это и зачем нужно бизнесу. Да, мы постоянно обмениваемся, производим что-то, получаем неадекватную реакцию. Мне было бы интересно, чтобы вынести сыр из этого места, я бы хотел повернуть эту беседу – я не знаю куда, но хотел бы куда-то свернуть, потому что иначе сыра для меня не очень много.

Оксана Жиронкина: Ваш сотрудник, допустим, больше поощряется похвалой и какими-то вашими символическими пометками или это исключительно заработная плата, какие-то бонусы и что-то еще?

Рашид Велемеев: Я с возрастом понял одну вещь, раньше я так не думал (каждые пять лет я думаю по-другому – сейчас я думаю таким образом) – есть одни люди, есть другие. Не при вас будет сказано, но есть люди, которым надо, есть люди, которым не надо – им не нужна моя похвала, они сами знают, что они делают, они сами знают, что они создают. Я могу их поддерживать как партнеров. У меня есть люди, которые гораздо умнее меня. Что толку, если я ему скажу: «Ты – молодец»?

Оксана Жиронкина: Понятно, то есть, все зависит от человека.

Рашид Велемеев: Да.

Дмитрий Евстафьев: Я постараюсь быть очень кратким. Я не знаю, когда мне вновь вернется этот микрофон, поэтому я сначала хочу сказать спасибо Марине за то, что она смело вышла сюда и выступила со своим антропологическим подходом и с той презентацией, которая прозвучала. Мне почему-то кажется, что эту концепцию и этот подход будут сегодня критиковать. Большое спасибо за ту смелость, с которой вы выступили. И, во-вторых, мне хотелось предложить вашему вниманию немножко разобраться, распутать, как здесь сказано было, что запутано было, это противопоставление рынка и другого обмена. Мне кажется, что начинать нужно с определений и понятийного аппарата. Когда речь идет об общине и об отношениях, не всегда справедливо использовать термин обмен. Это, скорее, коммуникация, где есть обратная связь, где не может не быть обратной связи, то есть, эти отношения невозможно противопоставлять рыночной экономике. Меня мои профессора в университете учили, что нужно сравнивать яблоки с яблоками, апельсины с апельсинами. И когда мы сравниваем две системы, которые были на экране, мне кажется, что мы нарушаем этот принцип. В одном случае мы ведем речь об отношениях и процессе коммуникации в обществе с обратной связью, а в другом случае мы говорим об обмене в том, как его понимает экономическая наука, а экономическая наука понимает обмен как продажу. И право тоже подкрепляет, скажем так, этот тезис, потому что оно обслуживает в некотором смысле экономику. Когда мы говорим о продаже – да, у нас могут быть и рыночные отношения, и обмен здесь – всего лишь одна из четырех классических категорий экономики (производство, распределение, обмен и потребление). В данном случае мы ведем речь о том, что люди работают вместе, люди работают в рамках разделения труда, и обмениваются результатами труда, и продают, и покупают их – в это смысле обмен. Когда эти люди свободны, и когда есть определенные институты, которые способствуют обмену, то есть продаже, мы говорим о том, что существует рыночная экономика, и у нее есть некоторые признаки, которые сегодня частично рассматривались. А когда мы ведем речь о семье, об общине, о свободно собравшихся людях, которые пришли в четверг вечером сюда, совершенно бесплатно – это другое, это общение. Мы ищем это общение, мы находим его, это не рынок и это не обмен в рыночном понимании слова.

Елена Польщина: Мне кажется, мы больше живем в символическом мире. И мои рассуждения сводятся к тому, что мы, находящиеся здесь и сейчас, более-менее похожи и находимся в каком-то одном пространстве. Обмен, социальный обмен возможен, насколько я понимаю, при равенстве положений, то есть. Если мы социально равны, статусно равны, тогда социальный обмен возможен, мы готовы безвозмездно меняться какими-то дарами, то есть безвозмездно ты мне можешь оказать услугу, я тебе могу оказать услугу, но в данном обмене возможно только полное понимание равенства. Если я ощущаю, что я не смогу одарить того человека, который меня осчастливил, или я не смогу попросить у того человека какую-то услугу (обмен будет неравным, тогда вступают экономические отношения, которые решаются достаточно просто. Деньги – самый простой эквивалент даров. Таким образом, предполагаю, что различного рода социальные обмены возможны только внутри одного класса, внутри одного равного сословия. А рыночные отношения определены другими законами.

Антон Мухин: Во-первых, тоже хотел поблагодарить, потому что, когда я услышал тему будущей лекции, прочитал немножко про антропологию, про этнологию, хотя, к моему бизнесу это не имеет никакого отношения, в моей голове появилась легкость. Спасибо. Потому что, управляя персоналом более десяти лет, я пришел к выводу, что рыночные отношения как таковые напрямую не работают. То есть, просто заинтересовать человека деньгами совершенно недостаточно. И начался сумбур и непонимание бизнес-процесса, как сейчас принято говорить. Поэтому стало интересно, как же развивается капитализм дальше. То есть, мы сейчас дошли до максимальной точки капитализма, я имею ввиду мы – это мир, а не мы – лично с вами или мы – Россия. И, более того, капитализм, который основан как раз-таки на рынке, превратился уже давно во всех развитых капиталистических странах в общинный капитализм. Это власть крупных конгломератов, которые общаются по тому принципу, который был увиден капитализмом далеко позади, то есть, принцип общины. Община распределяет деньги между собой, а все остальное является мелким бизнесом, о котором эти общины даже не говорят. Проанализировав эту ситуацию, мне стало ясно, что дальнейшее развитие событий должно вылиться в совершенно другую ситуацию в первую очередь в России – потому что мы быстрее соображаем и тоньше чувствуем. На Западе и церковь поддерживала капитализм и давала ему возможности. У нас – нет, мы немножко другие. Соответственно, за персоналом, с которым я работаю, людьми, с которыми я работаю, я заметил, хотя я учился за границей и считал, что нужно честно обменять время на деньги, что этого совершенно недостаточно. И я понял, что в любом коллективе, крупной или мелкой компании капитализм дошел до следующей фазы – до общинности. Человеку недостаточно, что ты ему выдаешь деньги, ему нужно еще что-то. И тут мы возвращаемся к корпоративным форматам, корпоративным вечеринкам, каким-то стандартам, какой-то корпоративной этике. Это все общинные отношения внутри общины, без которых ни одна компания долго не просуществует, невзирая на то, какую зарплату она будет платить своим сотрудникам. Более того, интересны взаимоотношения людей через антропологическую и историческую призму. И вероисповедание играло большую роль. Извините, немного собьюсь – почему духовное развитие в капиталистических развитых странах выше, чем у нас на данный момент времени? Потому что, поняв, что капитализм не имеет своего логического завершения, то есть спираль наращивания материальных ресурсов многие люди психологически не могут выдержать, они ищут какую-то отдушину. И правильно делают, потому что вечно зарабатывать деньги совершенно неинтересно. Интересна сама идея, как их заработать, и ее реализация, а сами деньги уже вторичны для большинства людей. Покушав первичного капитализма, многие люди на Западе поняли, что у них есть потолок времени, которое они готовы обменивать на деньги, а остальное время – их личное. И тут они пришли к понимаю того, что им нужны правила духовной жизни. То есть, от капитализма – к общинной духовности. Они обратились к религии, потому что у них было достаточное количество времени. У нас пока фаза неразвитого, развивающегося капитализма, у нас времени гораздо меньше, поэтому духовность гораздо ниже. Мы все пока накапливаем первоначальный капитал, как на диком Западе. Когда мы съедим достаточное количество картошки и морковки, и останется при этом свободное время, каждый из нас придет или сюда, или в церковь, или туда и туда успеет – будет появляться духовность. В моем бизнесе очень интересно это сочетается, потому что у меня есть чистый капитализм, то есть ресторанный бизнес – один из немногих бизнесов, где производится прямой обмен, рыночный в его исходном понимании. Я даю яблоко и объясняю, что оно красивое, что-то еще делаю, чтобы это яблоко вкусно было съесть. И соответственно, вижу реакцию, выраженную в финансовом эквиваленте. Это основа бизнеса. Люди, которые работают в моем бизнесе совершенно, не готовы работать в этом бизнесе за деньги, то есть их товарно-денежное отношение не интересуют. 80% людей, которые работают в этом бизнесе, наоборот, общинные. Для них ресторан или гости, которые в него ходят, – это их община. И только такие люди в этом бизнесе живут долго и счастливо, скажем так. Поэтому я встречаюсь с тем, что вы рассказывали сегодня (еще раз благодарю вас за это), каждый день. Теперь, действительно, ясно, с какой точки зрения надо подходить к экономике – с этнологии и антропологии, соответственно.

Оксана Жиронкина: Максим, вы слышите меня?

Максим Буев: Да-да.

Оксана Жиронкина: Если можно, на тот же вопрос ответьте, пожалуйста.

Максим Буев: Да, конечно, большое спасибо. Спасибо Марине за выступление, а господам экспертам – потому что большую часть они за мня уже сказали. Я хотел бы отметить два или три пункта. Первый из них – естественно, существует смесь многих понятий. Если говорить об отношениях, то здесь речь идет не о рыночных – не рыночных отношениях, а о контрактах и не контрактах. В экономике есть понятия «формальные контракты» и «неформальные контракты». Соответственно, в России у нас принято неформальное контрактирование, а на Западе – формальное контрактирование. Что такое рынок? Рынок может быть с несовершенной конкуренции, какой угодно. Основная задача конкурентного рынка, который, видимо, неявно предполагался, что цена явно отражает какие-то качества – либо качества продукта, либо количество произведенное, и она устанавливается рынком. А то, что у нас было в Советском Союзе – цены определялись Госпланом, и это нерыночные отношения. А сейчас у нас такой же рынок, как на Западе, просто менее совершенный, а в остальном разницы большой нет. В частности приводился пример рынка труда – а в 2010 году Нобелевскую премию по экономике получили три ученых, которые развивали теорию несовершенных рынков труда, это всем известно. Их теория – теория поиска, то есть, нужно найти подходящего человека, подходящую компанию, с ними договориться, создать некую социальную сеть, и тогда ты получишь работу. Эта теория в равной степени применима и к Западу. Еще замечание. Зашла речь по поводу религиозности и о том, что возможна характеристика каких-то нерыночных отношений. Замечательный французский историк Фернан Бродель писал, что каждая история развивается на трех уровнях. Самый низший уровень, история которого меняется тысячелетиями, – это отношение к женщине, отношение к религии, отношение к земле. Эти понятия существуют в каждом обществе, будь то капиталистические или не капиталистические, Россия, Германия, Африка, и их очень сложно изменить. Поэтому отношение к Богу, какое оно было в Европе, за такой короткий период, как сто лет, не может измениться. Я Антону в противовес говорю – нельзя сказать, что они стали зарабатывать деньги и вернулись к Богу. Это нам так кажется, потому что мы на это смотрим с точки зрения нашего временного промежутка. А на самом деле отношение к Богу – это одно из базовых понятий в цивилизации, которое меняется очень долго. А отвечая конкретно на вопрос Оксаны, могу сказать так. Был кризис, и банки неожиданно стали делить своих клиентов на три уровня – платиновый, золотой и серебряный. С платиновым уровнем они работают так, что это клиенты, которых обязательно надо сохранить, поэтому их водят в хорошие дорогие рестораны, им делают большие скидки на контракты. Соответственно, золотым клиентам делают скидки поменьше и т.д. То есть, отношения абсолютно нерыночные, они свойственны общинному устройству, о чем, опять-таки, говорил Антон. Но они в равной степени присутствуют и в России, и на Западе, и очень сложно, смотря на отношения с этой точки зрения, разделить, что у нас такая экономика, а на Западе другая экономика.

Оксана Жиронкина: Максим, вы затронули тему, которую я хотела поднять следующей, может быть, косвенно, но она поможет нам разобраться в этом вопросе. Это тема социальных сетей. Насколько в банковской сфере или в других сферах в Великобритании социальные сети важны при приеме на работу, при поиске клиентов, в бизнесе?

Максим Буев: Начнем с того, что Facebook появился в Гарварде, то есть вся идея социальной сети возникла, собственно говоря, на Западе. Я имею в виду ту, которая существует сейчас в Интернете – ее активно стали использовать там. А социальные сети, действительно, существуют везде. Может быть, в Финляндии народ, действительно, смотрит в каталог и идет к первому попавшемуся дантисту. Я знаю, что итальянцы в Лондоне ни за что не пойдут к врачу или в магазин, если им это не отрекомендует какой-то друг или знакомый. В том же банке дают бонус сотрудникам, если ты приведешь какого-то знакомого, который окажется хорошим специалистом, то есть это тоже ценится, если человек из своей среды. Скажем, во французских банках работают только французы, как правило, туда очень сложно устроиться англичанам. Социальная среда везде существует, как прежде. В любом обществе разные группы людей делятся на свою деревню – другую деревню.

Оксана Жиронкина: Получается, что тогда это чисто антропологическая проблема, если вы говорите, что итальянцы ходят только по рекомендации, а французы берут на работу только своих. Правильно я вас понимаю?

Максим Буев: Да-да. И знаете, в прошедший четверг был сбор русского общества в Лондоне, и кто-то процитировал одну из последних песен Гребенщикова и сказал, что русским за границей иностранцы не нужны – из той же серии [смех в зале].

Оксана Жиронкина: У меня такой же вопрос по поводу социальных сетей – Антон, вы уже держите в руках микрофон. Те замечательные люди, которым рыночные отношения у вас в компании не особо нужны, которые не этим в основном руководствуются, как к вам приходят? И клиенты как к вам приходят? По рекомендации? Вы ведь, наверняка, что-то знаете об этом.

Антон Мухин: Конечно, я как раз на острие этого и нахожусь. Я и пришел-то к этому выводу и стал рассматривать развитой капитализм за границей, отталкиваясь от своего обычного рыночного опыта. Я считаю, что социальные сети и то, что мы называем социальными сетями, с антропологической точки зрения, я так понимаю, это община. Или нет?

Из зала: Нет, конечно.

Антон Мухин: Тогда что мы называем социальной сетью? Конкретно Facebook или что именно?

Рашид Велемеев: Семья, знакомые.

Антон Мухин: В общине тоже были все знакомы. Интересный вопрос – объясните, что такое социальная сеть.

Антон Колошин: Это зависит от точки зрения. Социальная сеть при приеме на работу – сеть сотрудников, которых вы в данный момент можете активизировать, чтобы набрать персонал. Это будет эта социальная сеть. Если семья – это будет другая социальная сеть.

Антон Мухин: Не согласен – семья не может быть сетью. Кого вы собираетесь в семью еще привести – вторую жену, третью, четвертую или как? Это не социальная сеть. А в чем тогда сеть?

Оксана Жиронкина: Давайте ответит Марина, а затем свое мнение по этому поводу выскажут эксперты из зала.

Марина Хаккарайнен: Сейчас случилось так, что социальными сетями стали называть Интернет-сообщества. И появилось другое значение термина. А в социальных науках используют этот термин для обозначения тех отношений, в которые вступает человек. Это могут быть семейные отношения, это могут быть дружественные отношения. И можно смотреть, какое качество этих отношений, какие сети и из чего они состоят, они могут быть объемными и т.д. Собственно говоря, есть целый сетевой подход в социологии, в антропологи этим занимаются меньше. Я имела в виду именно эти социальные сети, просто появилось в связи с Интернет-сообществами новое значение социальных сетей, то есть, социальная сеть – это Интернет-сообщество. Мы должны понять, о чем мы говорим – об Интернет-сообществах или о социальных сетях, в которых мы находимся и которые вокруг нас.

Антон Мухин: Сейчас в основном речь идет, в продолжение разговора об итальянцах, французах и русских, не об Интернете, а о живом человеческом общении, которое частично выливается в Интернет как передатчик информации – можно поговорить по телефону, можно поговорить по Интернету. Мы просто разговариваем и общаемся друг с другом. Я начал с того, что любой вид бизнеса максимально завязан на социальных сетях разного вида. Если ты хочешь добиться какого-то успеха в бизнесе, у тебя должна быть исходная социальная сеть. Почему церковь является самым лучшим бизнес проектом? Потому что там самая большая социальная сеть, еще и правильно мотивированная, то есть с определенными постулатами, которым тысячи лет. Мы проходили такую огранку для того, чтобы словесное воплощение идеи было максимально понятно любому человеку, будь то физик-ядерщик, извините, будь то простой крестьянин. Это и есть основа любого бизнеса.

Оксана Жиронкина: Я правильно понимаю, что прием на работу или приход клиента через социальные сети отнюдь не мешает, а наоборот помогает?

Антон Мухин: На данный момент времени я считаю, что это превалирующие рыночные отношения, то есть в рыночных отношениях большей составляющей является взаимопередача, то есть социальная сеть. Можно по справочнику получить информацию, я совершенно согласен, и 80% цивилизованных людей получают информацию откуда бы то ни было, но в первую очередь доверяют – любой это подтвердит – информации, сказанной их близкими, знакомыми или родственниками. Они доверяют справочнику гораздо меньше, хотя это считается развитым капитализм, но в основном не пользуются.

Оксана Жиронкина: Это следующая категория – категория доверия – какая она в каком обществе. Мы пока остановимся на социальных сетях.

Антон Мухин: Любой успешный бизнес завязан на максимально обширные социальные сети.

Оксана Жиронкина: Елена, для вас вопрос особенно острый, поскольку вы – специалист по подбору персонала...

Елена Польщина: Мне кажется, что социальная сеть как таковая не отменяет конкуренцию, в том числе на рынке труда. Пришел по знакомству – не значит, что не прошел стадию отбора. Если он пришел по социальной сети, из круга знакомых знакомых, родственников родственников, то здесь скрывается нечто, говорящее о том, что он не достоин, он пришел по знакомству. Мне кажется, что здесь подмена какая-то. Если он пришел по знакомству, то это не значит, что он не прошел отбор. И если он пришел по знакомству и прошел отбор, может быть, здесь скрывается то, что ему легче пройти отбор, он социально адаптирован, он владеет теми же знаниями смежных дисциплин, смежных отраслей, он где-то рядом, он в этой среде находился, вырос, жил. Поэтому ему, может быть, легче пройти отбор, чем человеку, который никогда не слышал ничего. Мне достаточно часто присылают резюме студенты, которые говорят: «Я такой хороший, у меня летом практика – примите меня, пожалуйста». Я говорю: «Тема-то какая?» – «Да я по сжиженному газу». А я-то здесь при чем? Ощущение того, что человек оторван, он не по знакомству, но он ленив в понимании того, как ко мне достучаться через социальную сеть, чтобы приблизиться ко мне со знанием обо мне. Я предполагаю, что человек по знакомству просто лучше знает меня, поэтому я быстрее его найду, и он быстрее меня найдет.

Дмитрий Евстафьев: Я преподаю экономику, и у меня все время возникает вопрос – а что такое экономика как дисциплина? И я для себя нашел на него ответ простой, компактный. Экономика – это наука, о людях, которые работают вместе. Поэтому главное слово – «работают». То, что они работаю вместе, значит, что они общаются друг с другом. И чем эффективнее способ общения между ними, тем лучше они работают. Интернет – прекрасно, по знакомству на работу – замечательно. Главное, что они работают вместе, что достигается результат. Хочу вернуться к обсуждению того тезиса, который был предложен Мариной и был на экране – в общине это все-таки коммуникация, это общение и обратная связь – как вы говорили, вы кому-то сказали «здравствуйте», и в ответ хотите услышать «здравствуйте» – это один пример коммуникации с обратной связью. Коммуникация без обратной связи не может существовать – мы посылаем сигналы в космос, и пока мы не получили ответа о том, что братья по разуму нам шлют привет, коммуникация не состоялась. Мы кричим, мы зовем, посылаем радиосигналы, еще что-то, но коммуникации нет, и это нельзя называть обменом. В обществе мы общаемся друг с другом, у нас коммуникация, это не обмен.

Рашид Велемеев: У меня приятель в «Евросети» занимается подбором персонала. Они отписывают: «К сожалению, вы не прошли тест, собеседование, и мы не можем вас принять на работу», – и получают от парня письмо: «Я с удовольствием ознакомился с вашим ответом, но он меня не удовлетворяет, я с ним не согласен. Прошу вернуться к этому разговору еще раз». Если говорить о практике, я, например, использую простой принцип. Если мне нужен человек, качества которого мне понятны, потому что я отбираю в основном по качествам (сервисный бизнес – мне не нужны ученые, мне нужны личные качества), я нахожу среди своих знакомых человека, который похож по этим качества, и знаю, что у него точно есть такие друзья. То есть, в его социальном круге точно есть те люди, которые мне необходимы – метод работает как часы: спросить у человека, которого я бы точно взял на работу. На меня все время веет в этом разговоре чем-то как бы из прошлого века. Для меня сейчас социальные сети – это Facebook. Это важнее сейчас, чем антропологическое понятие «социальной сети», в отношении социальной сети «ВКонтакте», «Одноклассники» и черта в ступе. Они гораздо глобальнее для обычного человека, чем понятие «социальной сети» в антропологии. И я подумал, почему очень важно было выбирать неких людей из социальной сети? Потому что весь бизнес был черным, на 90% в 1990-е годы бизнес был черным. Важно было, чтобы человек не пошел и не настучал на тебя. Сейчас у меня белый бизнес, мне родственники в бизнесе вообще не нужны. Если я когда-нибудь задумываюсь о том, чтобы мой сын как-то участвовал, то это другая история. Сейчас в бизнесе выбирать по родственным понятиям, наверное, можно в ларек.

Оксана Жиронкина: Неужели не было такого, чтобы вы взяли человека совершенно никем не рекомендованного, с ходу?

Рашид Велемеев: Конечно, было. Но на позицию, которая не является определяющей, то есть не очень важной для меня. А все остальные, кого я взял с улицы, просто выросли в компании, и все.

Оксана Жиронкина: То есть, на не важные, не ключевые позиции можно взять человека просто приславшего CV, например?

Рашид Велемеев: Да, а что здесь такого?

Оксана Жиронкина: Нет, я просто спрашиваю.

Рашид Велемеев: Если по рекомендации – пожалуйста, здорово. Я могу позвонить.

Кирилл Копейкин: На первый взгляд, церковь является самым ярким примером социальной сети, максимально личностной, потому что там все общение личное, там человек приходит к священнику, лично с ним общается, на исповедь. Я служил в университетском храме, там вообще приходят только те люди, которые знакомые и знакомые знакомых. Я вспоминаю свою прошлую жизнь в ученой среде, и там, казалось бы, чисто формальные параметры, количество статей, индекс цитируемости, а с другой стороны, мы знаем, что научная среда тоже очень личностная, правда? Вы попробуйте послать просто так статью в журнал, если вас никто не знает, вас никогда там не опубликуют. Опять-таки, мы знаем, как возникают научные школы – есть личное общение с главой этой школы, и только так она и возникает. Самым главным в жизни для меня была физика, и я помню, в детстве купил учебник Ландсберга, в котором была вся физика, и я думал: я сейчас прочитаю и все узнаю. И потом, когда я уже поступил в университет на физфак, я понял, что вне личного общения это вообще не передается. То есть, личный компонент оказывается принципиально важным даже в такой, казалось бы, абсолютно безличной сфере деятельности, как занятие объективной наукой. Поэтому это очень сложная проблема.

Александр Карпов: Мне кажется, что мы уходим от заявленной темы дискуссии, и мне очень обидно, потому что очень хороший посыл и хорошая методологическая база. Было сказано, что все научные теории делятся на физику и коллекционирование марок. Я научные теории делю по-другому: на полезные и бесполезные – как хищник. В начале была дана полезная теория, а потом пошла бесполезная. Придется распутать немножко то, что было сказано, потому что несколько напластований – и мы ушли в символический обмен, еще куда-то, непонятно куда, в набор кадров. Из-за того, что в конце была допущена методологическая ошибка – вы сначала говорили про яблоки и обмен яблоками, а потом стали говорить про такие сложные услуги, как здравоохранение, труд и т.д. Хотя бы надо вспомнить, Карни писал, что все блага делятся на испытательные или опытные и доверительные. Яблоко, обмен яблоками – это то, что я могу испытать – взять, откусить, и тут же понять, это то, что мне нужно или нет.

Рашид Велемеев: Мы в какой экономике живем, простите? Вы приходите в магазин, берете упаковку, где написано, сколько там углеводов, какие там вещества есть. О чем мы говорим?

Александр Карпов: Мы говорим о моделях, о схемах. Другая вещь – машину покупаем или упаковку яблок с надписями. Мы не знаем, что там есть – в телефоне, видеокамере, любой сложной технике – прочитав все, что написано, все равно не знаем, как это будет работать, хорошо или плохо. Но через некоторое время, протестировав, мы понимаем, хорошо работает это или плохо. Есть гарантии в контрактах и т.д. И тоже понятно, как это работает. А в отношении здравоохранения, образования, найма персонала – ничего подобного, там только на доверии можно оценить услугу. Почему? Потому что образование зависит не только от того, как тебе преподают, а зависит от того, как ты учишься; лечение зависит не только от того, как тебя лечат, но и как ты лечишься сам и т.д. И здесь, конечно, начинают работать сети, потому что сети позволяют распределять издержки по оценке этой услуги между клиентами, и все – это чисто рыночная экономическая модель. Все это объясняется в рамках экономики рынка. Но исходно-то было заявлено совсем другое – что из антропологии могут быть выращены две совершенно разные экономические модели – я так это понял – некая экономика, условно, рыночная, и некая другая. О другой сразу забыли, потому что мы понимаем, что такое община. Для рынка у нас есть слово, а для другого у нас нет слова. Община, уважаемые коллеги, – это очень жестокая штука. Никто в современной среднеазиатской общине не жил из вас, не пробовали? Я не тоже пробовал, мне объяснили коллеги из Средней Азии, говорят: махалля. У меня научный проект, ко мне коллеги приехали откуда-то из Европы, но махалля говорит, что нужно идти копать арык, и я иду копать арык, потому что иначе невозможно. Это очень жесткое образование, в котором, действительно, есть границы между своими и чужими, и она очень жестко определена. Это совершенно не социальная сеть, ничего общего не имеет. И там происходит обмен конкретными физическими и материальными услугами. Для этих экономик есть другое понятие – «экономика раздатка». Я не знаю, как к ней относятся разные экономические школы, но мне она кажется вполне разумной. Есть экономика рынка, есть экономика раздатка. В рынке функционирует товар, который является предметом обмена, а в экономике раздатка я что-то сдаю в общину, и потом мне оттуда обратно раздают блага. Вот те отношения, о которых вы говорили, они тоже могут быть описаны в экономических терминах, и по этому поводу может быть создана какая-то экономическая теория. Я предлагаю говорить о том, что из этой антропологической теории могут быть выращены разные экономические теории. Но это какой-то очень большой уровень обобщения, а мы же говорим о простых вещах – о фирме. И я как человек, занимающийся некоммерческими фирмами, некоммерческими организациями, сразу говорю – это теория вначале была полезной, потому что из своего опыта общения с десятками некоммерческих организаций я сейчас увидел, что есть некоммерческие организации, которые построены по принципу общины. Там функционируют отношения отложенного обмена, а есть некоммерческие организации, которые функционируют на рыночных отношениях со своими клиентами. Это две разные стратегии, и надо сказать, что они идеологически очень сильно друг с другом конфликтуют – люди из этих разных организаций. Таким образом, это оказывается очень правильная теория, которая показывает, почему люди конфликтуют, по крайней мере.

Оксана Жиронкина: Если схематизировать, то появится много противоречий. Махалля будет похоже на корпоративную культуру в каких-то местах. Но я хочу дать слово Марине, чтобы она прокомментировала все, что сказали эксперты.

Марина Хаккарайнен: Спасибо большое, все очень интересно. Мне кажется, все, что было сказано, не противоречит тем моделям, которые я представила. Другое дело, что мне хотелось не давать ответы, а задать вопросы о том, насколько и что может соотноситься, где общинные отношения помогают, а где они начинают мешать. В нашем обществе очень много обсуждается таких вещей, как прием на работу по знакомству – это осуждается. В то же время реальная жизнь устроена по-другому, то есть мы не можем без социальных сетей, потому что мы не доверяем людям с улицы, мы их берем только на неключевые позиции. Мы их не знаем – мы им не доверяем. И тут, действительно, включается категория доверия, которая у нас основывается совсем на другой базе, нежели в других странах. Я не говорю, скажем, что есть в Англии, даже невозможно, наверное, с антропологической точки зрения говорить, как во всей Англии. Есть Лондон, есть какие-то другие сообщества в той же Англии, есть мигранты, которые, безусловно, чувствуют себя в опасности, во всяком случае, в первом поколении миграции, строят жесткие границы своего сообщества, и, безусловно, пользуются услугами знакомых докторов – все это присутствует, но в разной степени. И мне хочется все-таки понять, где общинные отношения начинают вдруг мешать, потому что они только помогают сейчас, судя по тому, что я услышала. Но они еще и мешают нам, наверное, где-то? Я бы хотела задать такой вопрос: где они начинают нам мешать?

Оксана Жиронкина: Я бы, наверное, более общий вопрос задала – к этому мы шли: что мешает развитию рыночных отношений в России, если что-то мешает? Может быть, вообще ничего не мешает, все замечательно, все идет своим чередом, и нужно просто прожить сто лет – во времени задержались немножечко, машину времени включить, и все будет хорошо. Что-то мешает? Можно отвечать на вопрос Марины.

Антон Мухин: Мешают общинные отношения, в первую очередь.

Оксана Жиронкина: Вы же сказали, что бизнес невозможно начать…

Антон Мухин: Прозвучала фраза в свое время по поводу регуляции, что вы можете открыть справочник и обратиться к врачу, если ему выдали лицензию. Есть механизм регуляции – выдача лицензии и ее отзыв, если человек некачественно выполняет услуги. Это и есть настоящий рынок – этого настоящего рынка в России нет. У нас нет механизма, который контролирует рыночные отношения; у нас нет судов, в которые можно обратиться, если человек не выполнил контракт; у нас нет лицензионных органов, которые контролируют качество; у нас нет законов, на основании которых выдавались бы и отбирались лицензии; у нас никто за это не наказывает; у нас все внутри общины друг друга могут наказать, но лично наказать. А если я не в этой общине, то ту общину я не могу наказать, потому что у нас не рыночные отношения. И это большая трагедия для России. В странах, которые долго находились в фазе капитализма, более 200 лет, учитывая, что они уже наплакались из-за того, что я обещал продать яблоко, но мне за это яблоко не прислали денег, что происходит в любом бизнесе, есть определенные механизмы (сначала головы рубили и т.д.). У нас этого нет, и мешает этому, как раз, наша российская общинность, которая, как совершенно правильно сказал товарищ Карпов, как раз среднеазиатская, потому что мы наполовину азиаты. Поэтому очень часто наши бизнесы, сталкиваясь, например, с такими общинами, или самоуничтожаются, или община их уничтожает, если это невыгодно общине. Общин по национальному признаку в том же самом Петербурге и в Москве гигантское количество, и это очень уверенные бизнес-структуры. В некоторых случаях общины доходят до своего края развития – я сталкивался в своей практике с такой ситуацией, когда специально приглашали внешнего специалиста для того, чтобы разобраться в запутанной экономической ситуации внутри общины. То есть, они между собой разобраться не смогли, запутали ситуацию, и просят внешнего человека ее распутать.

Оксана Жиронкина: А они по знакомству приглашают?

Антон Мухин: «Знакомство» – это слово устаревшее, «социальная сеть» – слишком перспективное. На самом деле все это община. Да, кто-то кому-то что-то сказал, контакты третьего рода – мы все это здесь обсуждали, они замечательно работают за границей, прекрасно работают у нас, это вечное человеческое качество. Это даже не « по знакомству» называется – это кто-то кого-то кому-то порекомендовал, может быть, не родственника, неважно, мы все равно неизбежно попадаем в это. Асоциальный элемент – это человек, сидящий на острове у пальмы, один и то недолго. Более того, мы обсуждали здесь же, что многие люди стремятся выйти из социальных сетей, из общин, выпрыгнуть, уехать в Гоа и т.д. И у некоторых это даже получается. Но мы сейчас не это обсуждаем. Мы обсуждаем, мешает ли община – я считаю, что развитию капитализма в России очень сильно мешает общинный капитализм, только в обратную сторону.

Рашид Велемеев: Я думаю, что мы живем в общине. Есть люди, которые знают, откуда дует ветер, есть люди, которые его создают – это практически одна община. Вторая община не согласна с тем, куда дует ветер, а третья община – это население. Это три общины – всем все понятно. Есть определенный клан, очень большой. Есть люди, которые понимают, что против клана идти нельзя, и это одна община, есть люди, которые пытаются что-то делать, думают, что можно идти против и т.д. Правда, я, например, общался с людьми, в присутствии которых можно ругать Медведева, но нельзя ругать Путина, потому что те, кто ругают Медведева – это люди нормальные, а те, кто ругает Путина – они не понимают. И это определенная община. И я считаю, что община очень сильно мешает рыночным отношениям. Я считаю рыночные отношения добром. И я уже говорил, мы живем в неком Зазеркалье, мы живем в стране, где как бы есть закон, как бы есть лицензии, как бы все есть. Но это все как бы, это все нерабочие инструменты, они работают как инструмент подавления чего-либо – либо инициативы, либо конкурента, либо чужой общины и т.д. Не случайно в Америке в 2005 году, когда делали опрос, самым популярным словом было «правдоподобие». Мы живем в стране правдоподобия. Меня как простого обывателя возмущает попытка найти какую-то теорию под события. Мне кажется, мы сейчас живем во времени, когда из круглого надо делать зеленое, из квадратного надо делать летучее. Как только мы пытаемся что-то определить, мы сразу врем, потому что мы живем в таком времени, когда бизнесы рождаются вообще ниоткуда. Бизнесы рождаются на компиляции невозможных вещей, а мы все со своей теорией, что это так. С тем же яблоком – да уже так яблоко никто не покупает – чем мы говорим? Меня это немножко смущает. Мне кажется, мы сами себя подтормаживаем. Может быть, это волюнтаризм, может быть, это недостаток образования, но я живу на острие бизнеса, и мне кажется, что это все уже из вчерашнего дня. Вы меня простите, конечно.

Елена Польщина: Вы говорили, что рыночные отношения – это развитие, а развитие не минует кризиса. Ощущение – что никто не понимает, как жить в этом личностном кризисе, когда ты шел-шел, хотел эффективности, хотел развиваться, хотел конкуренции, хотел достичь чего-то и – бамс, не смог. Это личностный страх (бамс, не смог) – ты понимаешь, что об этом никто не подумал, заставляет врать, манипулировать, жить в общине, говорить то, что нужно, потому что нужна личная безопасность и ощущение стабильности – они все равно определяют. Если бы были какие-то инструменты, которые показывали бы неудачным студентам, неудачным работникам, неудачным видным деятелям, тем людям, которые занимают высокие посты, куда можно уйти, если ты не удался ( если тебе уже пора уходить, потому что ты уже все сделал – спасибо, свободен), где реализовывать себя и быть успешным в новой какой-то сфере... Возьмем замечательную Америку, Германию – там человек, приходя на биржу труда в 40-50 лет (мы говорим о найме) совершенно спокойно получает дорогу на переквалификацию. И вполне удавшийся инженер, который всю жизнь работал конструктором, но ему за 20 лет надоело и он понимает, что здесь больше уже ничего не сделает, он становится учителем начальных классов с нормальной заработной платой. Он прекрасно понимает, что он станет успешным учителем начальных классов в свои 45. Вы видели хотя бы одного нормального российского мужчину, который бы подумал о перспективе в 50 лет стать учителем?

Рашид Велемеев: Я мечтаю об этом.

Елена Польщина: Где социальные институты, которые вам предложат такую перспективу и не посмотрят на вас в этой школе как на сумасшедшего? Нет ни рынка, ни поля, ни осознания. И если нет дороги в кризисе, то нет дороги и в развитие. Пока не будет дороги через кризис в светлое будущее, мы будем цепляться за эту общину с последними силами, и никто отсюда не уйдет. Мне кажется, что развитие рынка бесполезно без этого.

Дмитрий Евстафьев: А не является ли община подменой более серьезных институтов, то есть институтов как правил игры? Если у нас они отсутствуют, тогда мы, обращаемся к общине. В этом смысле, община, конечно, мешает. Лучше нормальные институты сделать. Если нет надежды на суд, на контракт, тогда связи, конечно, потому что природа пустоты-то не терпит.

Кирилл Копейкин: Я понял, что из того, что я говорил, был сделан следующий вывод, что община – это хорошо. От священника это естественно ожидать, но я этого не утверждал, избави Бог. Дело в том, что структура церкви – это совершенно средневековая структура, которая в сегодняшний мир вписывается. Она лучше вписывается в наши реалии – мы вообще в особой реальности живем. И я как-то раз приезжаю в Москву, захожу к своему знакомому, настоятелю монастыря, смотрю – он новый корпус построил. Говорю: «Слушай, откуда только денег?» Он говорит: «Знаешь, после торговли наркотиками и оружием на третьем месте идет книготорговля». У него православное издательство, и он окучивает всю Россию – продает православные книги. Это хороший бизнес, он много зарабатывает, но все-таки этот рынок постепенно насыщается, и получается так, что сейчас доходы падают. Сегодня перспективами по-настоящему обладает то, что имеет, я бы сказал, планетарный размах. Нужен некий универсализм, которого по определению в общине нет, потому что община определяет себя в отторжении к кому-то. Если мы православные, то по отношению к кому? По отношению к тем, кто не православные, к примеру. К сожалению, получается так, что общинность, которая есть в церкви, очень часто, с одной стороны, помогает развитию каких-то сетевых церковных структур, в том числе, и церковных бизнес-проектов, но это приводит к тому, что люди, которые воспитываются в этой системе взглядов, оказываются безынициативными и неспособными органично вписаться в современный мир. И здесь, мне кажется, должен быть какой-то баланс, потому что, с одной стороны, необходимо, чтобы у нас было ощущение общности (если я буду чувствовать себя совершенно отдельным индивидом, вряд ли я смогу в этом мире выжить). С другой стороны, не может быть размывания человека ни в каком коллективе – ни в социальном, ни в религиозном, потому что это приводит, к сожалению, к утрате личностных качеств.

Оксана Жиронкина: Максим, как там взгляд из Лондона – что нам мешает: общинность, что-то еще? Может быть, вообще ничего не мешает, все идет как надо? Секундочку – что-то у нас со звуком случилось. Пока мы настраиваем – есть какие-то комментарии по этому же поводу в зале?

Владимир Вечкаев (начальник отдела информационных технологий, компания «Лентелефонстрой»): Я думаю, что, наверное, мешает развитию рыночных отношений монополисты. Я не знаю такой отрасли, которая была бы конкурентной. У нас везде одни монополии – на газовом рынке, нефтяном, на железных дорогах, в связи. Это все монополизированные отрасли. Да, мы сделали большой шаг по сравнению с Советским союзом, когда была одна большая монополия, но в то же время, малый бизнес, который сейчас как-то пытается существовать (по-моему кто-то из экспертов уже говорил), очень бледно выглядит на фоне этой глобальной экономики. Отсюда, соответственно, возникает кадровый голод. Если уж проводить какие-то параллели, то я бы такую параллель провел: социальная сеть – это элемент общения. 20-30 лет назад люди общались на кухне, на рыбалке – общались лично. Соответственно, круг общения был достаточно узок. Социальная сеть – это порождения глобализации, технологий. Она дает очень большой круг общения, но все равно, пока мы не посмотри человеку в глаза, не можем человека полностью понять.

Рашид Велемеев: Но при этом в социальной сети состоит 50 млрд.

Владимир Вечкаев: Качество общения другое.

Оксана Жиронкина: У нас обсуждалась тема социальных сетей в сфере бизнеса – речь шла о том, что все контракты, все настоящие договоренности как раз и достигаются на рыбалке, в бане…

Антон Колошин: Насколько я понимаю, дискуссия идет, собственно, о системе управления – либо рыночная, либо так называемая сетевая. Мы пропустили директивную систему управления. В организации церкви, я насколько понимаю, может быть директивная система управления – иерархия церкви, может быть рыночная система отношений – когда мы приходим в церковную лавку, покупаем свечку, которую ставим, и может быть сетевая система взаимоотношений – собственно, община и принимаемые ею решения. Насколько я понимаю, сетевая система управления – относительно новый тренд, возникший 20-30 лет назад – мы сейчас очень много об этом говорим. У вас на слайде было написано, что в общине инновации не работают. Насколько я понимаю, западная система, и в частности европейская, построена на том, что инновации распространяются через социальные сети – знание передается от человека к человеку. Это замечание.

Александр Карпов: Коллеги, нам вначале был предложен замечательный методологический инструмент – если возможны краткосрочные отношения обмена, то получается рынок, если краткосрочные отношения обмена по какой-то причине невозможны, то рынка не получается и не получится никогда, а получается другой тип взаимодействия, другой тип экономики, который по-прежнему связан с экономикой раздатка. Было много разговоров, как это приложить к жизни, было много разговоров о рынке найма. Если вы набираете промо-девочек и промо-мальчиков на продажу сим-карт для сети – сегодня наняли, заплатили деньги, он что-то продал, и обмен совершился в идеальной модели быстро, мгновенно. А если отношения другие? Я тебе сегодня отдал жизнь, а ты ее мне должен – рынка не получится, но зато получится якудза. Есть такой хороший фильм «Якудза-2», где это показывают. И никогда не будет рыночных отношений в нормальной хорошей мафии, потому что быстрые отношения обмена невозможны по какой-то причине. Поэтому не надо говорить, что мы все идем к рынку, а рынок – это хорошо, а другие отношения – это плохо. Это просто две разные системы, которые, как было сказано вначале, органически вытекают из определенных отношений обмена. Когда мы можем быстро совершить сделку, получается рынок, когда мы не можем по каким-то причинам – рынка не получится в этой ситуации.

Рашид Велемеев: Александр, вы знаете, мне кажется, когда вы говорите о срочных и отложенных отношениях, все равно, что называть брендингом приход в рекламное агентство и покупку рекламной площади для того, чтобы плакат стоял на Невском проспекте. Это не является брендингом, это является срочной сделкой – это, типа, рынок. А брендинг, маркетинг – это вещи, в которых нет быстрого обмена. Компания «Кока-кола» создает свой бренд, вкладывает в него миллиарды и будет вкладывать очень долго – она хочет взаимодействовать со своим клиентом веками. Там другие отношения – речь идет о вечности, условно говоря, о вечных отношениях с клиентом.

Александр Карпов: Хорошо, давайте разберем эту вещь структурно.

Рашид Велемеев: Я не говорю о рекламе, я говорю о брендинге.

Александр Карпов: Хорошо, брендинг. В брендинге отношения обмена происходят между кем и кем?

Рашид Велемеев: В брендинге, я так понимаю, некая компания создает определенный имидж себя самой в обществе – кто она такая. Она на это тратит деньги – это рыночные отношения.

Александр Карпов: Да, а потом что?

Рашид Велемеев: Потом через рекламу получает тот самый срочный обмен. Но в брендинге она его не получает.

Александр Карпов: Хорошо, тогда еще раз…

Рашид Велемеев: Мы живем в обществе брендинга.

Александр Карпов: Это слова.

Рашид Велемеев: Нет, это не слова. Зубная паста не чистит зубы, шампунь не моет волосы, а их уничтожает, но мы же живем в обществе, где шампунем моют голову!

Александр Карпов: Это способ выражаться.

Рашид Велемеев: Это способ подмены.

Александр Карпов: Мы живет в этой комнате с кирпичными стенами и больше нигде.

Рашид Велемеев: Это вы сейчас серьезно говорите?

Александр Карпов: Конечно, да. Еще раз – попробуйте структурно проанализировать короткие и далекие отношения обмена. Если нам это трудно, может быть, докладчик может сказать – в брендинге, где отношения обмена.

Дмитрий Евстафьев: А вы их инвестициями назовите, и легче понимать будет, может быть.

Оксана Жиронкина: Секундочку, мне кажется, появился звук, у нас связь восстановилась.

Рашид Велемеев: Скажи правду, Максим!

Максим Буев: Я смотрю, что дискуссия уже совсем далеко ушла. Я быстренько отвечу на тот вопрос, который был изначально – что мешает нам – если на него можно в двух словах ответить. На мой взгляд, общинность отношений – замечательная вещь, но она не должна подменять базовые институты рынка. Как сказал Рашид, у нас все эти институты есть, но они просто не функционируют. И посредством связи мы пытаемся эту ситуацию с институтами исправить. Грубо говоря, гладко бизнес вести нельзя, если не общаться где-то там с бюрократами. На Западе этого не нужно делать, потому что работают институты, у нас они не работают. Почему они у нас не работают, тоже, на мой взгляд, понятно. Это вопрос политической системы, потому что, если не ставить палки в колеса малому бизнесу, то предприниматели – люди очень независимые, поэтому рано или поздно растет независимый большой и средний класс, который, соответственно, свои политические желания выражает с помощью выборов, и нельзя спускать решения сверху вниз. Поэтому это политический вопрос, а не экономический. А на Западе общинность в отношениях в каком-то смысле проявляется, но проявляется на втором этапе. Я вам приведу пример. В свое время я работал в Оксфорде на приеме студентов. В приемной комиссии, скажем, лежит три тысячи заявлений на 50 мест. Как правило, отличных кандидатов, замечательных по всем параметрам, берут сразу. Но, скажем, остается еще пять мест и две с лишним тысячи заявлений – все одинаково красивые кандидаты. Никто не будет проверять все эти две тысячи заявлений. Все работает буквально так – кандидаты в конечном итоге выходят на связь с каким-то профессором, который звонит в приемную комиссию и говорит: «Найдите в этой стопке такую-то фамилию – я его беру к себе». И все – дальше уже ни у кого вопросов не возникает, потому что уже начальным рынком проверено, что все эти кандидаты достаточно хорошие, но решение принимается уже по связям. Но опять-таки, на первом этапе работают институты – если этот кандидат формальные тесты не прошел, естественно, его никто не возьмет. У нас, к сожалению, на первом этапе стоит общинность отношений, потому что рыночные институты не работают, и мы пытаемся через них что-то решить.

Александр Карпов: У меня вопрос к Максиму: о fraternities, о братствах в американских колледжах вы что-нибудь можете сказать – там рынок?

Максим Буев: Я не могу сказать, потому что я в Америке не учился и не был. Америка – это особая страна. Но в плане общинности выпускников определенных университетов – да, это существует. Как я это понимаю (я не учился в Гарварде), если люди 20 лет спустя по окончании Гарварда встречаются, по крайней мере, они могут говорить на одном языке, потому что они вместе ходили в какой-то клуб или гребли в одной лодке. Это вопрос разбить лед – и дальше они могут обсуждать вопросы бизнеса, и необязательно что-то из этого вырастет положительное. Это просто принадлежность к определенному социальному кругу, определенной общине – и все, ничего более.

Александр Карпов: Я прошу прощения, я выступаю в роли зануды, но, мне кажется, что это необходимо. У меня была такая история – моя студентка училась в американском университете и приехала потом сдавать мне фандрайзинговый проект по связям с общественностью в некоммерческом секторе. И говорит: «Можно я сдам то, что мы в Америке делали?» Я говорю: «Конечно», – мне интересно посмотреть. И она подает проект по фандрайзингу – им нужно было отремонтировать дом fraternity в кампусе – на $300 тыс. Я говорю: «И сколько времени?» – «Проект рассчитан на три месяца». – «Что?» За три месяца или около того они собрали эти $300 тыс на ремонт дома, который является семейным домом этого братства. Как они это сделали? У них внутри очень хорошая маркетинговая система. Но ключевой момент этой системы в том, что они обращались к членам этого братства.

Максим Буев: Безусловно

Александр Карпов: Скажите мне, пожалуйста, это отношения обмена или не отношения обмена?

Максим Буев: Отношения обмена.

Александр Карпов: Все-таки отношения обмена, мне кажется. Это бизнес или не бизнес?

Максим Буев: Бизнес.

Александр Карпов: А с моей точки зрения, это община. Это как раз те самые отношения, о которых говорилось вначале. Пока я учусь и я – студент, меня кто-то поддерживает – старшие товарищи. Потом я становлюсь самостоятельным, и я отдаю долг. Но эти отношения оказываются возможными только тогда, когда община четко очерчена и, действительно, хорошо отделяет своих от чужих. Они все со значками, они все помнят, кто в какой спальне спал, и эта символика, символические границы (но не символический обмен) очень хорошо построены. И это сугубо рыночная страна. Там существует община. Просто те, кто работает в бизнесе, их не замечают, потому что им это не нужно. У них другое поле деятельности, и они спокойно проходят мимо тех явлений жизни, которые не вкладываются в их доктрину, которая им нужна сейчас для работы.

Рашид Велемеев: Но побеждают те, кто нарушают все границы общины.

Антон Мухин: С этого же и начали. Вы так уверенно говорите, что есть община, а есть капитализм. Мы это и так знаем, это и так понятно. Вы говорите тривиальные вещи, выдавая их за суперидею. Суперидея заключалась вот в чем – после капитализма что?

Александр Карпов: Да ничего.

Антон Мухин: Ничего вообще? А я, например, с вами совершенно не согласен. Я считаю, что мы сейчас выходим на новую фазу. Нам, жившим еще в Советском Союзе, кажется, что устроиться по блату – это атавизм. А развитой капитализм – то, с чего я начал, – пришел к тому, что он сначала отказался от этой идее вообще, разрушив общинные отношения, переходя к рынку, а теперь вернулся к этой же составляющей. И вы сейчас это же и обсуждаете – да, у них есть и община, и рынок, здорово. Это просто следующая фаза капитализма. То, что Рашид говорил, община есть везде, просто она на разном уровне – она есть на кампусе, она есть в правительстве.

Александр Карпов: Назовите еще фазы капитализма, тогда все будет понятно.

Антон Мухин: Какого? Будущего капитализма? Я не знаю, я – не экономист.

Оксана Жиронкина: Давайте не будем проверять друг у друга знание фаз капитализма...

Рашид Велемеев: Знания о том, что будет дальше?

Антон Мухин: Да, знания о том, что будет дальше..

Елена Польщина: Я про общину тоже немножко не понимаю. Мне кажется, в рыночных отношениях и в капитализме есть классы, деление социальные слои, своя община – свой своего поддержит. А по поводу того, что в Советском Союзе брали по блату, – извините, но в Советском Союзе вынуждены были брать по блату или довольствоваться той услугой, которую ты получил по блату (стенки – материальное благо, за которым надо было очень долго стоять в очереди, а потом мучиться, как от нее избавиться, потому что, в сущности, никому не нужно). Сейчас происходит то же самое. Даже если ты используешь социальные сети, но этот продукт неконкурентоспособен, и он тебе не нужен, или этот человек не удовлетворяет твоим требованиям, все равно ты в тот или иной момент показываешь ему на дверь. В рыночных отношениях никто не обязывает тебя тащить ненужный тебе товар, даже если ты получил его по блату или в связи со знакомствами. Ты легко освобождаешься от него. Мне кажется, капитализм и рыночные отношения есть. И замечательно, что они есть, потому что представители южных регионов, получившие по ЕГЭ все пятерки и приезжающие в МГУ, поступающие на техническую кибернетику, в первом семестре говорят: «Что, здесь еще и физику надо изучать?» – и вынуждены покинуть стены вуза, ничего другого система им не предлагает.

Оксана Жиронкина: Мне кажется, Максим говорил о том, что «по знакомству», социальные сети включаются на другом уровне – на первом уровне работает ЕГЭ…

Елена Польщина: Да, но оно лопнет у нас. Мне кажется, один-два мыльных пузыря взорвутся. Люди, по блату получившие некие статусные блага, вошедшие в коридоры, приобретающие товары и услуги – лопнут эти пузыри. Грубо говоря, другой человек из этого аула не захочет покупать ЕГЭ за сумасшедшие деньги, понимая, что он все равно будет отчислен через полгода.

Антон Колошин: Ничего личного, а у руководства Газпрома…

Елена Польщина: Вы знаете, я работник Газпрома полтора года. У меня там нет знакомых и родственников, и я тот самый человек, который пришел с улицы. Получилось абсолютно с чистого листа.

Антон Колошин: Не совсем корректный вопрос именно к вам, но ряд экспертных статей о руководителях Газпрома верхнего уровня говорят о том, что очень часто это связано не с профессиональной составляющей, а с личной преданностью определенным людям...

Елена Польщина: Так я же говорю, что мы живем в символическом обществе. Вы можете точно также говорить, что в университете учатся дети профессуры, в театрах работают дети бывших артистов.

Антон Мухин: Но они при этом заканчивают институт?

Елена Польщина: Безусловно. Мы сделали целевой набор на энергомашиностроительный факультета Политеха – кто туда пойдет учиться? Там недобор. Мы решили, что будем растить себе кадры. И что? Из десяти поступивших пять уже вылетели, потому что учиться-то трудно. Какие широкие границы ни стройте, какие ни создавайте условия, если институт работает (а высшая математика на первом курсе Политеха работает как часы – замечательный институт по отбору талантливой молодежи), и ты не смог – две двойки, хоть ты пляши. Ну, иди в экономисты [смех в зале].

Рашид Велемеев: У меня есть предложение. Меня интересует одна тема, я все время натыкаюсь на нее. Есть очень много экономических теорий, вообще различных теорий – научных и околонаучных – они родились в эпоху дефицита. Мы базируемся на некоторых постулатах, может быть, научных, но, мне кажется, они все выросли в обществе дефицита, а мы сейчас живем в обществе тотального изобилия. Возможно, эти теории просто не работают. Мы действительно не знаем, что будет дальше, и как скоро это будет, потому что все ускоряется с огромной скоростью. Такой примиряющий разговор…

Оксана Жиронкина: Да, я понимаю, мы сейчас закончим, но был вопрос, и я хочу к нему вернуться – по поводу брендинга. Он был адресован в конечном итоге, Марина, тебе. Отношения срочные и продолженные, отложенные – по поводу брендинга был вопрос, что же это такое? Это отложенные отношения, это рыночные отношения, не рыночные – на твой взгляд, как-то это укладывается в теорию?

Марина Хаккарайнен: Я не очень большой специалист по брендингу, но уже был дан ответ. Как мне кажется, это некие инвестиции. Наверное, любая компания, которая участвует в рыночных отношениях, стремится к долгосрочным отношениям со своим клиентом. Как я это себе представляю, в рамках той теории, которую я вам изложила, это то, что будет потом, когда будут много раз повторяться срочные отношения обмена срочные. Это рыночные отношения. И в этом смысле это инвестиции, направленные на развитие...

Рашид Велемеев: То есть, они отсроченные? Кстати, я подумал, что биржа, покупка золота – это все отсроченные вещи, в этом нет никакой срочности.

Оксана Жиронкина: Я думаю, что они точно такие же, как контракты, когда есть предоплата, а потом последующая оплата, или какие-то задержки с платежами, или еще что-нибудь, где есть какое-то планирование. У любой компании, даже если это отложенное получение прибыли, оно все равно как-то спланировано.

Рашид Велемеев: Если это пять лет – это срочно?

Оксана Жиронкина: Если имеется какой-то запланированный промежуток времени, то это уже рыночные отношения.

Рашид Велемеев: Срочный – у которой есть срок, если говорить точно, да?

Марина Хаккарайнен: Именно поэтому я их так и назвала – срочными. Не быстрыми, а именно срочными.

Рашид Велемеев: Имеющими срок?

Марина Хаккарайнен: Имеющими какой-то оговоренный или предполагаемый срок.

Кирилл Копейкин: Я предложил бы примиряющую точку зрения – как в физике, есть принцип дополнительности. То есть, в любой системе мы можем усмотреть и те, и другие отношения, глядя под определенным углом. И нельзя сказать, что в какой-то системе – только одни, а в какой-то системе – только другие. И те, и другие могу быт усматриваемы. И в любой системе всегда есть – и срочные отношения, и отложенные, дистантные. Мне кажется, это естественно.

Оксана Жиронкина: Собственно, мы с этого, по-моему, и начинали – в каких соотношениях и на каком этапе, как уточнил Максим. Время позднее, все смотрят уже на часы, мы будем заканчивать, и, как всегда, заключительное слово – Марине.

Марина Хаккарайнен: Спасибо всем большое, было очень интересно. Мне показалось, дискуссия удалась. Вы знаете, антропология – очень странная наука. Я всегда думаю – какая разница между социологией и антропологией? Социологи, как мне кажется, хотят переделать мир, а антропологи идут в поле и пытаются понять, что там происходит, почему это происходит, почему люди придерживаются именно таких правил, каких они придерживаются, стараются это не критиковать, но тем не менее, выявляют механизмы. И если мы можем выявить, как эти механизмы работают, то тогда мы можем, если захотим, поменять эти механизмы. Так как все отношения у нас системные, то, вполне возможно, что поменяв один компонент (например, открытые общества), можно открыть общество и посмотреть, что будет, не бояться. Дальше, вполне возможно, это начнет работать уже по-другому. Я хотела, кстати, ответить по поводу отношений в Англии. Было такое исследование Абнера Коэна – он обнаружил и обнародовал (и это было очень шокирующее), что группы, которые распоряжаются большими финансовыми потоками, напоминают очень закрытые этнические сообщества. Он занимался этничностью и приравнял их к закрытой этнической группе, а никто этого не замечал. Какие последствия этого открытия – это уже тема следующей дискуссии. Спасибо большое.

[аплодисменты]

Публикация в журнале «Город - 812»