Финам.FM

Археология 15/12/2010 20:05

Халява - русская мечта?

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут в Москве, это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Продолжаем наши декабрьские вечера на "Финам FM". Ну, есть декабрьские вечера, как вы понимаете, в музее Пушкина, рихтеровские (сейчас там Пинхас Цукерман играет на скрипке), ну, а у нас свои эфиры новогодние.

Что такое декабрь в Москве? Декабрь в Москве – это корпоративы, это люди, которые ходят с презентации на фуршет, это сплошные выпивки-закуски, подарки под ёлками, Снегурочки. Бонусы, опять же, если человек достаточно продвинут в своей корпоративной системе. Новогодние распродажи. В общем, скажем так, в декабре в Москве можно есть и пить на халяву, не слишком сильно напрягаясь. Вот мы и произнесли это слово, о котором мы будем говорить в ближайший час – халява. "Халява – русская мечта?" – тема сегодняшней передачи.

Причём, знаете, давайте рассмотрим халяву не только как некую мифологию России, не только сказочную халяву, но и халяву как некий культурный код. И для этого у нас в студии есть Игорь Яковенко, культуролог, политолог, профессор РГГУ. Добрый вечер, Игорь.

ЯКОВЕНКО: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И рассмотрим халяву как некий социально-экономический механизм, который уже не первый век духовно и физически окормляет наши просторы. И для этого у нас есть Симон Кордонский, социолог, профессор Высшей школы экономики. Добрый вечер, Симон.

КОРДОНСКИЙ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Есть у нас так же блог, заходите, посмотрите. "Халява – русская мечта. Новогодние размышления". Отпишите свои комментарии. На сайте висит опрос "Халява – это". Три варианта ответа: нечаянная радость, бесплатный сыр в мышеловке, русская мечта. Проголосуйте, голосование уже активно идёт на сайте finam.fm.

Ну а мы начинаем наш разговор. И вот я хочу понять вообще, халява – это типично русское понятие, типично русская идея или это некий архетип, который прописан во всех сказках, в любом фольклоре? Потому что смотрю я на нашу, скажем... Мультфильм тот же, у нас будут показывать мультфильм "Падал прошлогодний снег". Вот она, настоящая халява. "Маловато будет!" А потом: "Вот это мой размерчик!" Игорь?

ЯКОВЕНКО: Вообще говоря, халява есть практически в любой культуре. Я думаю, что наша российская 

халява с её российским акцентом – это, во многом, вещь стадиальная. Вот в немецкой культуре, в европейских культурах, в средневековье идея страны дураков – это примерно та же самая наша халява, она существовала. Потом приходит новое время, меняется сознание.

Вы помните сказку, что делал папа Карло, когда решил отправить Буратино учиться? Он пошёл на базар, продал свою курточку, и на эти деньги купил для Буратино букварь и всё остальное. А когда утром Буратино пошёл в школу и захотел пойти в театр, он продал букварь, купил билет, и только поэтому смог... Не в театр, а в цирк зайти. Вот это другое мышление.

МЕДВЕДЕВ: Товарно-денежные отношения, да.

ЯКОВЕНКО: Твёрдо знает автор (это же переводное произведение), что ничего не падает даром. Хочешь – заплати. А мы живём в таком архаическом, средневековом, традиционном мире, где ожидается падение с неба, ожидается такая удача. 

Но вообще архаическое сознание боится постоянных подарков. Подарки можно получать от царя, от феи, а если мне дарит какой-то мой сосед, то это долго объяснять, в чём тут суть дела, если я получаю подарок и не делаю отдарков, то я попадаю к нему во власть магическую. Поэтому человек традиционный не любит получать подарки, не отдаривая их. Это такой целый комплекс.

МЕДВЕДЕВ: Симон, ну, а у нас всё-таки, мне кажется, в наших сказках, в отличие от "Пиноккио"... Или тот же самый Джанни Родари, "Голубая стрела", ведь как тяжело приходится этому поезду, чтобы приехать к мальчику. Но вот у нас "По щучьему велению", "Золотая рыбка", 30 лет на печи, вся эта Сивка-бурка, Конёк-горбунок. У нас халява прописана?

КОРДОНСКИЙ: Ну, я не специалист по детским сказкам. Я уже забыл, что это такое вообще, я занимаюсь другими делами. Может быть, и прописана, наверное, прописана.

Другое дело, что у нас халява прописана в законах. Что такое халява с точки зрения социолога? Люди распределены по клеточкам сословной системы, каждой клеточке что-то положено. Если мне перепадает в одной клеточке что-то, полагающееся в другой клеточке, то это халява. Если я сумел урвать от генеральского пайка, будучи лейтенантом, тогда я получил халяву. Это не предмет сказок, это предмет обыденной жизни.

Ожидание халявы – это ожидание чего-то, что положено другому человеку. Главное здесь – слово "положено". Все считают, что каждому что-то положено, сообразно его статусу, его положению в нашей системе.

МЕДВЕДЕВ: То есть, как бы не по чину берёшь, не по чину получил, грубо говоря. Получил не по чину халяву, паёк.

КОРДОНСКИЙ: Происходит перераспределение разными способами, и полученное в результате перераспределения и называется халявой.

МЕДВЕДЕВ: То есть изначально должны быть некие распределительные отношения, должен быть некий центральный распределитель, большой амбар, где сложено всё народное добро...

КОРДОНСКИЙ: Этот амбар называется федеральным бюджетом.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, или казной.

КОРДОНСКИЙ: У нас бюджет, а не казна. У нас есть казначейство, которое распоряжается бюджетом!

МЕДВЕДЕВ: Ну, я говорю, в традиционном русском сознании казна, которой распоряжается царь батюшка, соответственно...

ЯКОВЕНКО: Кстати, специалисты по крестьянскому сознанию фиксируют: с точки зрения традиционного человека, крестьянина, государева казна бесконечна, там нет идеи ограничения её. В ней всегда можно ещё поскрести, всегда можно найти. Идея о том, что она конечна, противоречит сакральности царя. Значит, он не бог. У бога же всё бесконечно.

МЕДВЕДЕВ: Да, да, да. Как там, в саду бога, чего-то там, да, дорожек много. Что-то в таком духе.

КОРДОНСКИЙ: Какие вы образованные! Какой спектр ассоциаций!

МЕДВЕДЕВ: Да, да, какой градус задан передаче. Симон, мне кажется, это рифмуется с некой идеей бесконечности ресурсов, вот этого бесконечного ресурса, на котором Советский Союз стоял.

КОРДОНСКИЙ: Ну, там оказался конечным ресурс, поэтом и Советский Союз кончился.

МЕДВЕДЕВ: Но изначально он функционировал на идее бесконечного ресурса и человеческого ресурса.

КОРДОНСКИЙ: Да, да. У нас же... Говорят, в традиционных экономиках рыночных, там есть человеческий капитал, а у нас – трудовые ресурсы. До сих пор терминология сохранилась. У нас есть природные ресурсы, и рента с природных ресурсов, которая экспортируется, конвертируется в нормальные деньги, на эти деньги покупаются товары, которые ввозятся сюда, и снова превращаются в распределяемые ресурсы.

Естественно, ресурсные отношения всегда дефицитарны, всегда их не хватает, поскольку казна бесконечной кажется, и "дай мне ещё", и включается механизм перераспределения. Собственно, халявой в быту называется базовое социальное отношение по перераспределению ресурсов.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, ясно, ясно. Есть тогда экономически посмотреть, может быть, это максимизация блага при минимизации издержки. Чтобы я получил, не затратив никаких усилий при этом.

КОРДОНСКИЙ: Ты куда-то нас уводишь. Дело в том, что есть рыночные экономики, где применимо...

МЕДВЕДЕВ: Ну да, понятие блага и издержки.

КОРДОНСКИЙ: Да. А у нас другая экономика – ресурсная, где эти понятия не применимы.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, халява – это некое отношение людей по поводу перераспределения ресурсов. И в этом смысле, тогда выходит, что социализм и коммунизм это тоже производные вот этого халявного мышления.

КОРДОНСКИЙ: И современная отечественная социальная система тоже халявная система. Ожидание ресурсов. Люди распределены по сословиям, эти сословия институализированы в законах. Закон о государственной службе, закон о военной службе, то есть, есть куча служивых сословий, живущих по отдельным законам. Есть разные бюджетники, обслуживающие сословия. И каждому сословию что-то положено, гарантировано. Кому-то – специальная система медицинского обеспечения, кому-то – оплата коммунальных услуг, как бюджетникам, в сельской местности свет им компенсируют. Ну, это халява.

МЕДВЕДЕВ: Народ-халявщик, да. Являемся ли мы народом-халявщиком? Давайте об этом поговорим после перерыва на рекламу. Телефон наш студийный: 65-10-996. Позвоните нам и скажите, нужна ли вам в жизни халява. 65-10-996. Мы уходим на рекламу.

Реклама.

***

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. "Финам FM", программа "Археология". У нас тут приключился новогодний разговор о халяве. "Халява – русская мечта?" В гостях у нас сегодня: социолог Симон Кордонский и культуролог Игорь Яковенко. 65-10-996 – телефон студии прямого эфира. Звоните и скажите, нужна ли вам халява, нужна ли халява вообще в нашей жизни. Сергей звонит. Сергей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что халява нужна, потому что это некий путь наименьшего сопротивления. А когда нам говорят про так называемую ресурсную экономику, то это означает, что эксперты, которые в студии, они просто не знают, какая у нас экономика. Это первое.

Второе. Народ-халявщик это не мы, нация трудоголиков, а те, кто за бумагу фактически имеет полное перераспределение благ. Поэтому лучше более тщательно изучать русский фольклор, там халява – путь наименьшего сопротивления. Когда человек что-то хотел, а ему это досталось проще, чем изначально планировалось.

МЕДВЕДЕВ: Сергей, а вот вам не близка такая идея, что бесплатным бывает только сыр в мышеловке?

СЛУШАТЕЛЬ: Близка, но иногда бывают исключения. У нас это называют халява, на Западе это называют везением. Повезло человеку, выиграл он в лотерею 100 миллионов долларов, например.

МЕДВЕДЕВ: Но халява тогда – это правило или исключение? Сергей пропал. Вот с этим вопросом Сергей пропал. Игорь?

ЯКОВЕНКО: Ну, ведь принципиально важный вопрос. Если это исключение, тогда у нас нет предмета для разговора. Мы же говорим о том, что это правило. По статусу российский человек как член какого-то сословия имеет право на халяву, себе положенную по статусу, а ещё он ещё урвёт и будет ещё лучше.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, право на халяву, гениальная совершенно вещь. Почему её в конституцию не прописать?

КОРДОНСКИЙ: Прописано!

ЯКОВЕНКО: В русской реальности есть два очень важных слова на букву "х" – халява и халтура. И вот они в совокупности описывают наш мир довольно целостно.

КОРДОНСКИЙ: У нас прописаны в конституции государственные социальные обязательства в области образования, культуры, здравоохранения и науки. Это и есть халява. Государство обязалось давать людям бесплатное образование, обеспечивать бесплатное здравоохранение (раздача ресурса здоровья), культурные ценности и возможность заниматься наукой.

МЕДВЕДЕВ: Но разве это халява? Это же общественные блага, которые признаны вообще современной цивилизацией.

КОРДОНСКИЙ: Получатель этих благ рассматривает их как халяву.

ЯКОВЕНКО: Вопрос не об объективном статусе, а о переживании этого.

КОРДОНСКИЙ: Государство обязано дать ему это по сложившемуся менталитету и по закону. И всякое нарушение права... Я не получаю, скажем, необходимый мне набор медицинских услуг, и я воспринимаю это как нарушение социальной справедливости.

МЕДВЕДЕВ: 65-10-996 – телефон студии прямого эфира. Звоните и скажите, есть ли у нас право на халяву. Да, Симон.

КОРДОНСКИЙ: Базовое понятие здесь с моей точки зрения – социальная справедливость. Причём как-то не учитывается, что есть две социальные справедливости. Есть уравнительная справедливость – равенство перед законом. И есть распределительная справедливость – это когда некто третий под названием начальник обязуется обеспечить справедливое распределение ресурсов между своими подчинёнными подвластными или зависимыми. Есть государства, которые выстроены в рамках уравнительной справедливости – это не мы, у нас распределительная справедливость. 

МЕДВЕДЕВ: И обратной её стороной, видимо, является всё-таки российское стремление к уравниловке.

КОРДОНСКИЙ: Не уравниловке, а распределении её по рангам.

МЕДВЕДЕВ: Ну то, что... Я не знаю, а то, что, скажем, придавить, если человек одного с тобой ранга получил больше. "Чтобы у соседа корова сдохла". Вот это вот ощущение, из которого вырос вот этот вот низовой социализм.

ЯКОВЕНКО: Всё не так просто. Я вспоминаю советские времена, когда я работал рабочим в рамках связи высшей школы с жизнью. Работяга 45-летний и парень 19-летний за одну и ту же работу получали разные деньги. У него семья, дети, ему их надо кормить, у него другой статус, ему выводили одну зарплату. А молодому выводили другую за равную работу. Я свидетель. Это нормально, традиционно для России.

КОРДОНСКИЙ: В зависимости от статуса. Потому что работяга шестого, а то и седьмого разряда, а молодой, у него второй или третий разряд.

ЯКОВЕНКО: А работа одна и та же.

МЕДВЕДЕВ: 65-10-996. Звоните и скажите, нужна ли в нашей жизни халява. Роман на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Прежде чем ответить на вопрос, хотел бы небольшую ремарочку сделать. Вот смотрите, я – человек, которому халява не положена. Например, жильё.

МЕДВЕДЕВ: Вы не бюджетник? Сразу определимся.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я не бюджетник, я получаю очень приличные деньги для нашей страны, да и даже для Европы, в принципе. Я взял ипотеку, купил квартиру, сейчас я её выплачиваю. При этом понятно, получаю большую зарплату, при этом ужимаюсь всячески и не очень приятно и комфортно себя чувствую. При этом квартиры раздаются в Москве людям, которые этого совершенно не заслуживают.

Например, военнослужащие, которые за МКАД никогда не выезжали. Я бы понял, если бы они всю жизнь на точках провели. Молодой парень, 27 лет, военный, получает квартиру в Москве, тут же увольняется из армии, и он доволен и счастлив. А я вынужден при этом платить ипотеку, я на это осознанно пошёл. У меня даже потенциально такой халявы, в принципе, быть не могло. Поэтому я против халявы в таких масштабах, какая у нас есть сейчас.  

МЕДВЕДЕВ: Ясно, спасибо. Давайте ещё один звонок возьмём, а потом обсудим. Александр, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, добрый вечер. Я против халявы, и знаете почему? У меня два соображения есть. Во-первых, это не такое уж и счастье, если разобраться. Халява – это всегда лишение свободы выбора. И второе... То есть, бери то, что есть, надо или не надо... Тут оно тесно переплетается ещё с таким моментом. Например, что такое халява? Это с работы что-то упереть. Пачку бумаги, нужна она дома, не нужна... Припёр, что-то взял.

Ну, не знаю, какие-то социальные наборы распределялись. Я ещё застал советскую власть, помню наборы. Нужно они, не нужны, но вот дали – надо брать, халява. Поэтому я резко против и жёстко против.

МЕДВЕДЕВ: Интересная точка зрения. Халява как ограничение свободы выбора. Симон?

КОРДОНСКИЙ: И такое возможно, и такая точка зрения. Я помню, скажем, Новосибирский Академгородок, 70-80-е годы, когда халява выступала в виде распределителей. Причём был распределитель для кандидатов наук и простых смертных, распределитель для докторов наук, распределитель для академиков и членкоров. Продовольственные наборы, которые распределялись, принципиально различались. И бывали ситуации, скажем, когда простые люди городка, кандидаты наук получали камбалу, и тогда весь Академгородок пахнул этой камбалой. Действительно, свобода выбора там была предельно ограничена.

МЕДВЕДЕВ: Сергей у нас на линии. Сергей, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я бы хотел высказать мнение, что халявы вообще не существует по определению, это какая-то мечта. Нет её. Что такое халява?

МЕДВЕДЕВ: Платоновская идея. Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас в России есть медицина. Она бесплатна? Нет, она из бюджета. А вот, например, в Соединённые Штаты довольно часто ездим, и родственники там живут. Это самая рабочая, трудоголичная нация из всех, которые я знаю. Они пашут как лошади, и всё у них стоит денег, что бы не попросили, и медицина, и просто чтобы тебе поднесли чай, чаевые. Всё стоит денег.

У нас же много вещей... Кстати, извините, что я от темы к теме перебегаю. Вот до этого говорили про то, что у нас социализм. В Китае ведь тоже социализм, но люди немножко разные по менталитету. У китайцев всегда всё общее, они в первую очередь подумают о своей коммуне, о том, чтобы это дело сделать, это должно быть хорошо людям вокруг меня. А у нас очень сильно развит индивидуализм, поэтому как у нас получился социализм исторически – непонятно.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, в Китае очень сильно развита идея коллективного блага. А у нас халява, по-вашему, это индивидуальная вещь? Халява всегда тебе лично?

СЛУШАТЕЛЬ: Себе лично, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Ясно, спасибо, Сергей. Вы согласны с тем, что халява это всегда как бы частное присвоение блага?

КОРДОНСКИЙ: Ну, не знаю, как это вот... Я не могу в этих терминах рассуждать, это какая-то странная политэкономия. Что значит частное? У нас нет отдельных людей, и в нашей системе получают на семью. Так ведь? Все распределители работали не на индивидуального человека. И потом, они работали не только на семью. Скажем, все работяги выше пятого разряда получали в рамках министерства и ведомства. Это не было индивидуализировано ни в коем случае.

Другое дело, что ты получал это и мог этим пользоваться для перераспределения. Если накопилось в пайке доктора наук 10 банок растворимого кофе, то эти банки меняются на какие-то другие ресурсы, также распределяемые. И возникает специфическая обменная экономика.

МЕДВЕДЕВ: Об этом поговорим уже, о символической и обменной экономике поговорим после перерыва на рекламу.

Реклама.

***

МЕДВЕДЕВ: 65-10-996 – телефон студии прямого эфира. "Финам FM", программа "Археология", Сергей Медведев. Наши сегодняшние гости: Симон Кордонский, социолог, и Игорь Яковенко, культуролог. Представляющие, соответственно, Высшую школу экономики и РГГУ. Говорим мы сегодня о халяве: "Халява – русская мечта?" Нужна ли вам халява в жизни? Есть ли у каждого человека право на халяву? Звоните нам – 65-10-996.

Последний звонивший упоминал Америку, где такая работящая нация. Вот совершенно чётко существует американская мечта, как социологи скажут – достижительный идеал. То есть человек работает и в качестве вознаграждения что-то получает. Или путь даже не работает, а в своём фургончике едет, преодолевает трудности и в конце приходит к некой земле обетованной, к этой земле Эльдорадо, достигает второго океана.

У нас существует русская мечта? Вот можно ли халяву назвать русской мечтой, наравне с американской мечтой?

ЯКОВЕНКО: Достижительный идеал предполагает очень активную позицию. Ты идёшь-идёшь, двигаешься, преодолеваешь. А халява, скорее, говорит о пассивной позиции по своему принципу. Хотя русская история – это история разбегания. Казаки уходили, крестьяне уходили, но они уходили подальше от начальства, чтобы их никто не видел...

МЕДВЕДЕВ: Не для чего-то, а от чего-то.

ЯКОВЕНКО: Да, они уходили от чего-то. Но заметим, идея халявы возникает там, где уже есть государство. Там, где нет государства, там ты сам по себе, если ты от начальства ушёл. Вот советская эпоха чем была интересна? Она сделала русского крестьянина, который бежал от государства, человеком государственным, таким патерналистским. Вот ему дадут всё – школу, образование, медицину, только ходи голосуй, правильно поднимай руки. В этом смысле вся страна стала объектом халявы.

МЕДВЕДЕВ: Да, я согласен. Дело в том... Ещё в дополнение к тому, что мы говорили до эфира. По-моему, халява – очень заразительная и распространительная вещь. Люди считают, что им положено. Вот это слово "положено" гораздо больше, чем есть в реальности.

Я помню недавний разговор, со знакомыми мы просто спорили. Я говорил, что не должны люди парковаться во дворах, около подъездов оставлять машины, на тротуаре, на газоне. И я наталкиваюсь на очень популярный у нас аргумент – пусть они нам сначала построят парковки, и вот после этого мы не будем парковаться. И в этом смысле вот эти бесплатные парковки – тоже халява. "Пусть они нам сначала начнут по-человечески платить, пусть они нам дадут чистые лифты, тогда мы перестанем в них плевать".

КОРДОНСКИЙ: Нам положено.

ЯКОВЕНКО: Но, заметьте, вы же сами приводите поговорку "бесплатный сыр только в мышеловке". Есть новая, молодая тенденция в нашей стране, которая отторгает халяву как общий принцип. Она ещё хиленькая, её мало, но мы такие звонки сегодня с вами слышим.

МЕДВЕДЕВ: Давайте ещё послушаем. Мне кажется, что эта крепнущая, как вы сказали, молодая традиция, она набирает голос и получает его на волнах радиостанции 99,6. Илья, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Илья, я студент МГУ. И так получилось, что я сейчас вынужден совмещать работу с учёбой, и работаю я забесплатно. Потому что к концу обучения нужно набрать какой-то опыт работы, иначе просто в приличное место не возьмут. Таким образом, фирма пользуется вот этим положением уязвимым студентов, и получает халяву за счёт такого безвыходного положения.

МЕДВЕДЕВ: Вы против халявы, как я понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, против халявы с любой стороны.

МЕДВЕДЕВ: Вы здесь провайдер халявы, не потребитель, а производитель халявы. Редкий звонок, спасибо, Илья. Сочувствуем вашему положению. Юлия, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотела бы по поводу всех трёх понятий сказать, потому что, я так понимаю, особо не выявлены понятия. Если рассматривать халяву как некий подарок свыше или случайность, то это, конечно же, я за такую халяву.

МЕДВЕДЕВ: Никаких отрицательных коннотаций, возможных будущих последствий она для вас не несёт?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, когда это происходит не за счёт кого-то. А вот если рассматривать халяву, когда это где-то убыло, то есть кому-то нанесёт посредственный вред, то я против такой халявы. И мне ещё не понравилось, что обсуждалось, что народ у нас любит халяву, потому что... Почему они любят халяву? Потому что народ у нас в большей массе живёт у нас не очень благополучно, и все они именно из-за этого жаждут этой халявы.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Ну да, с моральным таким... Халява должна быть моральной.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот так же как предыдущий звонивший молодой человек, студент...

МЕДВЕДЕВ: Да, Илья, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Государство ему помогает, а он почему-то против халявы.

МЕДВЕДЕВ: Как же государство помогает? Это он помогает фирмам, забесплатно работая, отдавая свой труд. Ну, понятна ваша позиция, Юлия. Халява должна быть с моральным поворотом, не в ущерб другому. Спасибо.

ЯКОВЕНКО: Я хочу напомнить, что уже где-то лет 200 как человечество сформулировало законы сохранения. И если кто-то получил, то где-то убыло. Не может быть моей халявы, если из общего конечного объёма немножко не убыло в равном объёме. Это как-то не приходит в голову нашим слушателям, это очень интересно.

Поэтому вообще проблема справедливости халявы бесконечно конфликтная. "Почему ему дали больше, а мне меньше? А у меня семья большего количества детей. А я больше проработал". С халявой не бывает беспроблемно. Вот на рынке ты предложил товар, предложил услугу, тебе заплатили, и там довольно всё логично. А с распределением бесконфликтно не бывает в принципе.

МЕДВЕДЕВ: То есть, здесь Юлия как бы воспроизвела вот этот крестьянский стереотип, что бесконечный ресурс, из которого эта манна небесная произливается в виде халявы.

КОРДОНСКИЙ: Тот молодой человек, который звонил, который вроде как бесплатно работает, он себя позиционирует так, как будто он работает в рыночной экономике, а он работает в корпорации учеником. А ученик корпорации не оплачивается. Это ему передают навыки.

ЯКОВЕНКО: Ремесленный ученик, подмастерье не оплачивался.

КОРДОНСКИЙ: Никогда не оплачивался. Так что там не халявная ситуация, он получает статус в результате.

ЯКОВЕНКО: Но у меня есть одна реплика к нашей трактовке халявы. Когда государство даёт образование, не важно, специальное или высшее, но ведь готовит специалистов, которые будут работать на общественное благо. Это нормальное воспроизводство социального целого, в этом нет чистой благотворительности, которая делается для кого бы то ни было.

МЕДВЕДЕВ: Давайте ещё послушаем, что говорят наши слушатели. Сергей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Очень интересная передача. Во-первых, я бы хотел сказать по поводу одной и той же работы, то, что у нас один человек получает из-за разряда одну зарплату, а человек без разряда делает такую же работу и получает меньше. Я бы сказал, что это справедливость, это некая мотивация того человека, молодого специалиста, чтобы он работал в этой компании, получил разряд и получал больше денег потом.

Потом полностью с вами согласен в том, что Илья, работая забесплатно, получает неоценимый опыт. Он может пойти потом в другую компанию, где его с радостью примут за большие деньги. То есть, он хочет получить сразу и всё, но такого не бывает.

И хотел бы рассказать немножко про себя. Вот я 5 лет вкалывал в западной компании, получал очень мало денег, работал не щадя себя, скажем так. Потом я вошёл в рынок, меня все приняли, и сейчас я уже лет 6 ничего, грубо говоря, не делаю, и думаю: вот халява! А потом подумал и понял, что это не халява, а результат моих трудов, и сейчас я сижу и пожинаю плоды. Вот моё мнение.

МЕДВЕДЕВ: Ясно, Сергей, спасибо вам. Хорошей жатвы плодов своих предыдущих усилий, чтобы надолго хватило. Вы знаете, хороший, интересный звонок был, сорвался, к сожалению. Иван Анатольевич звонил и предлагал интересную идею: как насчёт халявы, которая на нас свалилась в виде нефти и газа? Ну, действительно, как вы считаете, в чистом виде.

ЯКОВЕНКО: Ну, это вообще большая тема. Конечно, это как бы господь дал...

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, в Саудовской Аравии идея ваххабизма, что это богоизбранная нация, потому что бог поместил нефть в центр ислама.

ЯКОВЕНКО: Красиво. Потом же, есть понятие ресурсного проклятия, вполне экономистам известное. Пока есть ресурсы, можно не чесаться и ничего не делать. Меня-то вот эти наши ресурсы пугают. Рано или поздно они кончатся, и будет тогда очень печально.

МЕДВЕДЕВ: Давайте сейчас поговорим о разных видах халявы в нашей жизни. Вот, скажем, нефть и газ – один вид халявы. Приватизация, опять-таки, залоговые аукционы... Вообще ваучерная приватизация и дальше – залоговые аукционы, 94-95-й. Симон, это вид халявы, институализация халявы?

КОРДОНСКИЙ: Ну, можно и так оценивать. Ведь что тогда происходило с моей точки зрения? Ресурсное хозяйство СССР распадалось по частям, и при дроблении в щелях между блоками, на которые распадалась система, возникали деньги. Вот тогда была инфляция. Инфляция была необходима для того, чтобы так называемый безнал, который был при советской власти, превратить в нал. И были очень большие блоки, типа нефтяного или газового, которые... Власть очень не хотела, чтобы они распались, и для того, чтобы сохранить, были придуманы вертикально интегрированные компании.

А для того, чтобы включить вертикально интегрированные компании в рынок, в середине 90-х годов банки, которые делали деньги совсем на других делах, получили права на эти самые нефтяные в основном потоки. Это можно рассматривать как получение халявы для банкиров, фактически бесплатного доступа к ресурсам. Но можно рассматривать и как трансформацию ресурсной экономики в рыночную.

МЕДВЕДЕВ: Которая происходила, в общем-то, через... На моменте входа в рынок была халява, которая сейчас перестала быть таковой.

КОРДОНСКИЙ: Вы понимаете, у ресурсных потоков очень интересное свойство. Вот говорили о том, какие ресурсы у нас есть. У нас, например, есть финансовые ресурсы, у нас же нет денег. Те деньги, которые есть, наши рубли – это не деньги. Во всех инструкциях Центробанка написано, что эти деньги нельзя инвестировать и в конце года они должны списываться.

МЕДВЕДЕВ: То есть, это единица расчёта в обменном механизме.

КОРДОНСКИЙ: А инвестиции осуществляются только в государственных инвестиционных программах (об эффективности этих программ, я думаю, говорить нужно особо). И эти финансовые ресурсы становятся деньгами только тогда, когда пересекают границу. Понимаете, там они становятся деньгами, валютой. И те люди, которые вывезли, обратно ввозят их в страну, и это называется иностранными инвестициями. И тогда они получают некоторую защиту, становятся капиталом.

МЕДВЕДЕВ: Интересно, да. Мы здесь выходим к некоему определению постсоветского транзита как конвертации халявы в капитал, монетизация и капитализация халявы.

КОРДОНСКИЙ: Через трансграничное перемещение, через офшоры.

МЕДВЕДЕВ: На этой политэкономической ноте давайте уйдём на последний рекламный перерыв.

Реклама.

***

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Говорим сегодня о халяве. На халяву и уксус сладкий, на халяву и хлорка – творог. Или еврейский вариант: на халяву всё кошерно. Гости в студии: Симон Кордонский, социолог, Высшая школа экономики, и Игорь Яковенко, культуролог, РГГУ. Ну и вы, наши дорогие слушатели, звоните по телефону 65-10-996 и скажите, есть ли в нашей жизни место халяве. Вот все знают, что в жизни есть место подвигу, а есть ли в жизни место халяве и должно ли быть?

Вы знаете, что интересно? Я набираю слово "халява" в Google, и первое, что выскакивает... Как вы думаете, где люди ищут халяву? В Интернете. Халява в Интернете. То есть вот они, парадоксы информационного общества. Некое институализированное выражение халявы – это Интернет. Как вам такое развитие событий?

ЯКОВЕНКО: То есть, под этим какая идея лежит, что информация в целом должна стоить денег, а тут она идёт даром?

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Здесь действительно некое общественное благо, коллективное благо, которое, как все считают, должно быть бесплатно и присваиваться частно.

КОРДОНСКИЙ: Ну, наверное, можно рассматривать Интернет, хотя настолько сложное явление, и нет понятийного аппарата для его описания. То есть отдельно какая-то новая коммуникационная реальность, и в этой коммуникационной реальности иные представления о стоимости, о ценах и эквивалентах обмена. То, что там складывается, да, можно называть халявой, но это не более чем оценка.

Мне кажется, нужно детальнее определяться. Ну вот, так сказать, те сообщества, которые возникают, типа "Лайвджорнала", "Фейсбука", "Твиттера", они халява или это механизм для производства? Ведь человек и отдаёт туда информацию, и получает.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, вот это новая реальность 2.0, где переплелись халява и производство стоимости. Ты же уже производишь, кликая куда-то, идя по линкам, ты уже даёшь информацию о себе, таргетируешь, наводишь рекламодателей.

КОРДОНСКИЙ: Конечно, конечно. Не халява это, мне кажется. Это очень изощрённая форма извлечения дохода.

МЕДВЕДЕВ: Но всё-таки, мне кажется, говоря об этой теме Интернета, наши пользователи очень по-халявному подходят к Интернету, больше, может быть, чем на Западе. Количество халявного софта, которое традиционно стояло на наших компьютерах последние 20 лет. Мне кажется, что люди, которые выросли при социализме вот в этом халявном менталитете, зайдя в новую информационную реальность, проецируют те же ожидания.

ЯКОВЕНКО: Ну так это нормальная историческая инерция. Она какое-то время будет идти, а потом, возможно, будет ослабевать.

МЕДВЕДЕВ: Давайте снова послушаем наших слушателей. Сергей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я, наверное, за халяву, потому что на самом деле халява – это форма чувства, когда человек постоянно чувствует себя удовлетворённым, получив какой-то результат с минимумом усилий, которые вложил. Я бы хотел сказать о симбиозе халяв, к примеру.

МЕДВЕДЕВ: Извините, Сергей, хочу уточнить. Вы получаете удовлетворение, получив что-то при минимуме усилий? Нет ли разве удовлетворения, получая что-то по заслугам? Хорошо поработать и получить удовольствие от хорошо, добротно сделанного дела.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно организованный труд с минимумом усилий это тоже твой труд, твой вклад для того, чтобы получить удовлетворение. Можно всю жизнь копать яму, вырыть её всего лишь метр на метр. А можно подойти, сделать это за один день и спокойно жить, продав её за миллион долларов. Можно всю жизнь к этому стремиться, а можно это сделать сразу и дальше идти спокойно.

Я хотел сказать о симбиозе халяв. Вот, к примеру, еду за рулём, останавливает инспектор ГИБДД. Я случайно заехал под "кирпич". Я уже мысленно попрощался со своими правами, думаю: всё, сейчас он у меня заберёт права. Взятки предлагать не люблю, но автомобиль мне очень нужен. Что я делаю? Соответственно, сами понимаете, в таких ситуациях пытаешься как-то договориться. В итоге инспектор остаётся удовлетворённым, у него есть моя тысяча рублей, к примеру, а я тоже остаюсь удовлетворённым, потому что у меня есть мои права.

Я бы ходил по судам, меня бы лишили прав, я бы в итоге заплатил бы больше. В итоге я испытываю чувство халявы, что я всего лишь за тысячу рублей... Допустим, я допустил ошибку, я это сделал...

МЕДВЕДЕВ: Сергей, а вот вы считаете, ни у кого не убыло? При том, что произошла синергия двух халяв, вашей и инспектора ГИБДД, ни у кого меньше не стало, не убыло ни у кого от ваших халяв?

СЛУШАТЕЛЬ: Убыло только у меня. Тем не менее, попав в обстоятельства...

МЕДВЕДЕВ: Нет, я хочу сказать, не убыло ли у общества? Потому что вы совершили эту транзакцию, вы ещё раз утвердили антиправовой характер нашей действительности, которая потом через год, через 10 ударит по вам или по вашим детям.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда пусть они создадут грамотные условия, потому что на самом деле "кирпич" это был абсолютно не виден...

МЕДВЕДЕВ: Вот, Сергей, что и требовалось доказать! "Пусть они создадут грамотные условия". Спасибо за ваш звонок, спасибо за ваш пример.

КОРДОНСКИЙ: Ну, я бы не сказал, что это халява. Это совсем другие отношения. Ведь платят инспектору вовсе не потому, что нарушили, это сословная рента. Он фиксирует оплатой своё подчинённое положение по отношению к носителю погон. И выплата сословной ренты – это тот клей, который связывает сословия нашего общества в наше социальное целое.

МЕДВЕДЕВ: Так, ещё раз. Сергей заплатил свою ренту носителю погон?

КОРДОНСКИЙ: Конечно. Он зафиксировал своё подчинённое положение, он с ним договорился. И инспектор получил своё место под "кирпичом", которого не видно, тоже с кем-то договорившись.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, то есть здесь даже не халява...

КОРДОНСКИЙ: Выплата ренты.

МЕДВЕДЕВ: Транзакция.

КОРДОНСКИЙ: Транзакция, да. И все сословия по вертикали связаны именно этими отношениями. И старшинство у нас определяется тем, кто кому выплачивает ренту.

ЯКОВЕНКО: Когда бизнес платит "крыше" – это то же самое.

КОРДОНСКИЙ: Да, это сословная рента.

МЕДВЕДЕВ: А рента это не халява?

КОРДОНСКИЙ: Нет, не халява. Её можно рассматривать как халяву, но это свойство статуса. Я надену форму, мне дадут полосатую палочку, и мне начнут выплачивать.

МЕДВЕДЕВ: Да, интересно. Я просто сейчас пытаюсь вписать недавний свой эпизод отношения с инспектором ГИБДД. Я, видимо, выпал из своего сословия. Обычно там спрашивают, кем работаешь. Интересно тоже вот, первый вопрос – кем работаешь? И из-за этого уже структурируются твои отношения...

КОРДОНСКИЙ: Твоя сословная принадлежность.

МЕДВЕДЕВ: Ты менеджер в банке или... У меня как дело было? Я для ремонта квартиры вёз какую-то плитку у себя в машине, и такой вид... И я говорю: "Да ну, на хозяина здесь калымишь-калымишь, возишь всё это". И я сразу стал для него из другого сословия, то есть я человек подневольный, кому-то вожу какую-то плитку. Совершенно другой разговор, он меня пожурил и отпустил, чем если бы я был владелец этой плитки и вёз её на ремонт собственной квартиры.

КОРДОНСКИЙ: Конечно. А если бы у вас была, скажем, корочка ветерана внешней разведки, тогда вообще бы разошлись. То есть, эта корочка фиксирует, кто кому платит.

МЕДВЕДЕВ: Меня бы провели по осевой Кутузовского с мигалкой.

ЯКОВЕНКО: Нет, "кирпич" – это повод, а отношения были совершенно верно разобраны Симоном.

МЕДВЕДЕВ: Но очень интересно, как тоже Сергей сказал: "Пусть они сначала "кирпич" не вешают, где не положено!" Да, вот эти мифические "они". Ещё можем взять один звоночек. 65-10-996 – телефон студии прямого эфира. Григорий в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Очень интересная передача. Вот, что хотел сказать, ну, на мой взгляд. Я так думаю, что на самом деле халява в таком вот понимании подарка, в её стремлении к ней, это не сущность только русского народа, это сущность любого человека вообще.

Для примера почти стопроцентной халявы случай, произошедший со мной совсем недавно. Поехал по работе в капиталистическую страну, в Швецию. Была заказана гостиница, был заказан номер. И за те же деньги, за которые мне полагался одноместный номер, мне выдали двухместный, что в Скандинавии, как минимум, не принято. И номера двухместные от одноместных отличаются радикально. При этом отель не потребовал никакой дополнительной платы. Собственно, я к этому никаких усилий не приложил. Возможно, это некий промоушн со стороны отеля, чтобы я в следующий раз к ним ещё раз приехал. Хотя, опять же, для Скандинавии такие вещи, насколько я знаю...

МЕДВЕДЕВ: Ясно, Григорий, спасибо. Интересно тоже вы сказали, такого не слышал уже лет 20: "Поехал в капстрану". А у нас не капстрана! Из соцлагеря.

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле я думаю, что надо рассматривать не саму халяву, а то, как к ней относятся. Как к некоему подарку, то есть у тебя совершилось хорошо... То есть как оружие. Оружие не стреляет само по себе, а стреляет человек, направляет на другого человека тоже человек. Так и халява, она может нести как положительное, так и отрицательное.

МЕДВЕДЕВ: Замечательно подытожили, спасибо. Практически как у Маркса: деньги – не вещь, а отношения. Я думаю, присутствующие здесь Симон Кордонский и Игорь Яковенко согласятся с тем, что халява – это не вещь, а отношения.

Что ж, подводя итог нашей передачи, смотрим результаты опроса. Халява – это: русская мечта – 50%; бесплатный сыр в мышеловке – 27%; нечаянная радость – 23%. То есть половина понимает, что это наша некая национальная мифология, русская мечта. Ну, собственно, то, о чём говорили наши сегодняшние гости, то, что мы выросли в этой парадигме. Из прозвучавшего здесь мне интересна идея Симона Кордонского о том, что у нас прописано в конституции. Я думаю, Симон, может вообще надо вывести в отдельную статью, что каждый человек имеет право на халяву...

КОРДОНСКИЙ: Ну, там так и написано.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот буквально, чтобы "халява" было написано в нашей конституции. Хорошо. Я думаю, что с этим предложением мы завершим наш эфир. Каждый человек имеет право на халяву, но всё-таки помните, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Это была программа "Археология", за пультом был Тихон Сезонов, продюсер Дина Турбовская, и я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся на волнах "Финам FM" ровно через неделю.

© Finam.fm

Полная версия страницы