Пишет Александр Розов ([info]alex_rozoff)
@ 2008-11-07 18:41:00

Предыдущая запись  В избранное!  поделиться  Следующая запись
Праздник революции. Коммунизм – XXI век. (commie-FAQ).
Поздравляю всех с днем Великой Октябрьской Социалистической Революции (7.11.1917).


В этот день, 91 год назад впервые в истории была сознательно и планомерно уничтожена система социального неравенства, основанного на привилегиях паразитических правящих классов буржуазии, феодальной аристократии и духовенства государственной церкви.
При этом была создана действующая система производства, управления и распределения, НЕ ОСНОВАННАЯ на «традиционной культуре» - т.е. на априорно-признанной властной функции номинальных денег и традиционных социальных статусов. Это и есть главное.
То, что «советский эксперимент», начатый в конце 1917 провалился через 15 лет (когда создал свою систему «нео-традиционных» номинальных ценностей и статусов) - это факт.
Но за это время была (несмотря на гражданскую войну и враждебное внешнее окружение) проведена модернизация экономики полуфеодальной страны (ГОЭЛРО) – это тоже факт.

«Каждая кухарка должна научиться управлять государством». (Владимир Ильич Ленин).
Афоризм Владимира Ленина о кухарке – содержательный анализ в вопросах и ответах


1. Что такое коммунизм с точки зрения социальной кибернетики?

Коммунизм – это система политэкономического управления большими продуктивными коллективами людей, основанная на иных принципах, чем наследственная власть военно-авторитарных кланов (рабовладельческих или феодальных) или наследственная власть кланов-собственников номинальных средств обмена (теократических или буржуазных).
Иначе говоря, коммунизм - это любая система социального управления, построенная не так, как это было в «Старом свете» в период примерно с 50 века до н.э. по 20 век н.э.
Коммунизм это не какая-то конкретная система управления, а множество всех систем, выходящих за рамки четверки: рабовладение, теократия, феодализм и буржуазный строй.

2. Как показал себя коммунизм в реальной действительности?

Коммунизм может быть существенно разных видов. Какие-то его виды могут быть лучше, чем «четверки», а какие-то – хуже. Возможны гибриды коммунизма с любым строем из «четверки». Эти гибриды исторически известны (Швеция, Северная Корея, Франция, США, Китай, Папуа - Новая Гвинея и др.). В чистом виде коммунизм (как, впрочем, и любой тип управления из «четверки») в природе не встречается. Любой социум – это комплекс старых и новых форм. Можно говорить только о наиболее коммунистических странах (как, например, Куба) и о наименее коммунистических (как, например, Иран).

2. Какова роль марксизма в коммунизме?

Роль марксизма принципиальна. Маркс показал, что любой политэкономический строй это не более, чем способ организации людей в процессе социального производства (в т.ч. воспроизводства самих людей) и распределения произведенной продукции. Марксизм впервые очистил сущность политики от мистической шелухи и идеологических фриков. Марксистское понимание исторических процессов (исторический материализм) дает нам возможность объективно оценивать структуру и качество любого политэкономического строя, не обращая внимания на ритуальные декорации наподобие «духовной культуры», «общепризнанной морали» или «национальной миссии» какой-либо страны или народа.

3. Надо ли у людей все отнимать и делить?

Не надо. Хотя, на первый взгляд, любая система должна быть склонна «все отнимать и делить». Клановые авторитарные системы - отнимать у всех и делить внутри клана, демократические системы – отнимать у всех и делить среди всех поровну. Тем не менее, мы наблюдаем авторитарные системы, где у людей, не входящих в клан правителей, отнято далеко не все (т.е. им оставляют гораздо больше, чем просто физиологический минимум). Аналогично, мы наблюдаем демократические системы, где воля большинства не выразилась в том, чтобы отнять все у богатых и раздать бедным. При достаточно благополучной жизни, человек не озабочен в первую очередь тем, чтобы присвоить имущество несколько более богатого соседа. С дугой стороны, развитая буржуазная финансовая система требует, чтобы у людей было отнято все, и пущено в финансирование коммерческих предприятий. В результате, у среднего жителя развитой буржуазной страны нет реально-личной собственности – как правило, и его квартира, и автомобиль, и загородный дом, находятся в залоге у банка (т.е. принадлежит жителю лишь условно). Принуждение к пользованию кредитом осуществляется путем искусственного завышения производственных издержек примерно в 2,5 раза. Это вызывает такие же диспропорции, как искусственное регулирование цен при социализме позднего советского образца.

4. Отнимается ли частная собственность на средства производства?

Как показал Маркс, средства массового производства, это не столько имущество, сколько инструмент контроля над обществом, над его базисными функциями: производством материальных благ и их распределением. Фактически, владение средствами производства – это политическая власть. Именно поэтому, даже в т.н. «высокоразвитых буржуазных странах» крупные средства производства в значительной степени обобществлены – государственные структуры контролируют собственника, чтобы не допустить монополии. Профсоюзы принуждают собственника к определенным условиям найма, увольнения, оплаты труда, условий труда, длительности отпусков и выходных, и т.п. Общества потребителей диктуют через суд свои (не рыночные) требования к функциям, качеству и маркировке продукции. Государство требует отчета о финансовом состоянии крупных компаний, и разрешает или запрещает их реорганизацию. Но, часть компаний получает государственную поддержку за счет общества. Т.е. частную собственность на средства производства фактически отнимают во всех развитых странах, это не афишируется.

5. Зачем нужна раздаточная (не-рыночная) экономика?

Принято считать, что экономика бывает двух типов РЫНОЧНАЯ (при которой человек получает столько, сколько он наработал и/или наторговал, используя свои личные или арендованные, или корпоративные средства производства) и РАЗДАТОЧНАЯ (при которой все продукты производства изымаются в общий фонд и делятся между людьми специальным чиновником, по некому регламенту, или просто волюнтаристски). Однако, в действительности экономика всегда оказывается смешанной. Ближе всего к рыночной экономике была экономика ранних земледельческих неолитических родовых общин до возникновения государства. Ближе всего к раздаточной – экономика охотничьих общин палеолита (первобытный коммунизм). Общественный характер товарного производства, начиная с рабовладельческих государств, требует наличия раздаточных механизмов в, как-бы, рыночной экономике. У государств возникли такие раздаточные механизмы:
- Налоги, (часть продуктов труда, не рыночно перераспределяемая государством).
- Социальные пособия (чисто раздаточные выплаты из собранных налогов).
- Тарифные сетки (оплата не за продукт труда, а за должность и профессию)
- Финансово-кредитная система (создание номинального эквивалента реального товара).
Пока неизвестны способы социального регулирования без раздаточной экономики.

6. Что делать с пороками раздаточной (не-рыночной) экономики?

Эти пороки есть во всех современных экономиках, причем наиболее сильны они в экономике высокоразвитых западных стран (эта экономика называется рыночной явно по ошибке). Главный порок раздаточной экономики – это оплата не за продукцию, а за соответствие каким-то идеологическим критериям. Например, в СССР работник получал квартиру за соответствие критериям «советского человека», а в США работник получал кредит на 50 лет на квартиру (что то же самое) за соответствие критерию «порядочного американца». Надо признать, что это – именно раздаточные механизмы, а затем убрать все лишние раздаточные механизмы, и оставить только прагматичные и эффективные.

7. Требует ли коммунизм идеологических мотивов труда?

Здесь мы имеем дело с еще одной классификацией: экономика служения и экономика наживы. Обычно говорят, что буржуазная система работает за счет естественного стремления людей к наживе, а коммунистическая – за счет противоестественного (навязанного пропагандой) служения неким идеалам. В действительности все наоборот. Буржуазная система требует идеологического мотива (т.н. «протестантской морали» Вебера), а без нее она не работает – Макс Вебер показал это на множестве примеров разных стран в своей книге: «Протестантская этика и дух капитализма» (1905). Часть 2 этой книги называется «Профессиональная этика аскетического протестантизма». Это очень показательно: буржуазный строй апеллирует к аскетизму, к отказу от наживы, как удовлетворения материальных потребностей (возможно даже избыточных) в пользу мистического идеала (делая то, в чем буржуазные идеологи обвиняют коммунизм). Коммунизм же (в общем случае) говорит только о том, что человеку за его общественно-продуктивный труд должны предоставляться материальные ресурсы для удовлетворения его потребностей. Мотивы к труду (исходя из принципов исторического материализма) должны создаваться механизмами распределения материальных благ, которые человек признает адекватными в отношении затраченного труда (своего и чужого). Т.е. коммунизм только тогда чего-то стоит, если он может обойтись без идеологических мотивов к труду.

8. Есть ли при коммунизме деньги и имущественное неравенство?

Деньги – это (исходно) просто калиброванный эквивалент стоимости реального товара. Товарное производство может спокойно обходиться без денег – и обходилось без них первые несколько тысяч лет своего существования. Первые деньги, (как калиброванные монеты из ценных металлов) фактически были просто удобным обменным товаром (у них была реальная стоимость). Современные деньги – это уже номинальная стоимость, они не содержат ничего, что определяло бы их ценность при обмене на другие вещи. De facto современные деньги – это инструмент раздаточной буржуазной экономики, действующий через государственную эмиссию и через финансовый мультипликатор (порождающий заведомо-необеспеченные объемы номинальных платежных средств в кредитной сфере). Современные деньги, как и современные «ценные бумаги» - это элементы раздаточной (не рыночной) экономики буржуазного строя. Их функция – перераспределять материальные ресурсы не в интересах производителей и потребителей материальных благ, а в интересах т.н. «финансовой олигархии», правящего клана, составляющего одно целое с правящей «политической элитой». Контроль над большими массами современных денег - это не владение имуществом, а владение политическим контролем, т.е. властью. Естественно, деньги, как инструмент создания политического неравенства, при коммунизме исключен. Относительно имущественного неравенства, выраженного во владении реальными вещами: здесь, разумеется, неравенство не может никуда деется. Уже сама способность людей создавать вещи для себя лично (кто-то умеет делать их лучше, чем другие), приводит к естественному неравенству людей даже при «первобытном коммунизме». Коммунизм исключает лишь те формы имущественного неравенства, которые являются не неравенством в материальном комфорте, а неравенством в политических правах.

9. Кто управляет государством при коммунизме?

Государством управляет всегда небольшая часть людей, причем в своих интересах (т.е., с целью перераспределить производимые блага в свою пользу). Управление в этом смысле есть ни что иное, как частное присвоение общественных благ силой государственного принуждения. С точки зрения исторического материализма, управление в обществе не требует специфических инструментов вроде государства (как не требует их нормально организованная производственная корпорация). Иначе говоря, функции управления в обществе это просто один из видов общественно-полезного труда (как труд менеджера в корпорации). Для занятий этим трудом нужен только определенный объем знаний и опыта – как и для любой квалифицированной деятельности. Надстройки в виде политической элиты (состоящей, как правило, далеко не из умных и грамотных людей), партий (с определенной идеологией и денежными фондами), парламентской системы (с лобби), и т.п. для этого не нужны. Может ли кухарка оказаться в системе социального управления при коммунизме? Может, если приобретет соответствующую профессию. Особенность коммунизма в том, что т.н. «политическая карьера» (т.е. проникновение в политическую элиту путем ритуальных ухищрений) в нем заменяется профессиональной трудовой карьерой менеджера, что гораздо более прагматично с точки зрения общества.

10. Считается ли коммунизм последним (наивысшим) общественным строем?

Нет. Коммунизм ограничен во времени потребностью людей в социальном характере материального производства и распределения. После некоторого критического рубежа роботизации производства (по критериям низкой вовлеченности людей, либо низкой концентрации мощностей, либо низкой стандартизацией продукции), коммунизм (любой) перестанет существовать и сменится каким-то иным строем.

-----------------------------
Автор выражает благодарность Елене Голубевой, Надежде Репиной, Арифу Гезалову и Александру Ярославцеву за ценные замечания в период перед написанием этого FAQ

Иллюстр. blok70.com



(49 комментариев) - (Добавить комментарий)

Куда вы пропали?
[info]andrew_maksimov
2008-11-07 04:06 pm UTC (ссылка)
Каждый ваш пост - настоящая жемчужина ЖЖ. Читаю вас всегда с огромным удовольствием. Почему так долго ничего не публиковали? =(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда вы пропали?
[info]alex_rozoff
2008-11-07 08:11 pm UTC (ссылка)
Так я книгу писал. Там есть ссылка, в предыдущих постах.
А это у меня пока набросок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sethnagh
2008-11-07 04:19 pm UTC (ссылка)
Присоединяюсь к поздравлению!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_rozoff
2008-11-07 08:11 pm UTC (ссылка)
:)
А критика будет? Это ведь у меня пока заготовка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sethnagh
2008-11-07 09:20 pm UTC (ссылка)
Будет, но через пару дней - пока дел много.

(Ответить) (Уровень выше)

критика
[info]is4umielofon
2008-11-16 01:14 am UTC (ссылка)
Может я и ошибаюсь, но сдается мне, что если в 1,2 и 10 пунктах заменить слово "коммунизм" на "социализм" выйдет гораздо более точное ЧАВО.
Коммунизм - бесклассовое общество. Это основное. Коммунизм относится к множеству обществ с отсутствием частной собственности. Но его отличительная особенность - отсутствие деления труда на умственный и физический. Любое общество, в котором это деление присутствует - не является коммунистическим. И для того чтобы уничтожить деление на синие и белые воротнички, нужны колоссальные производственные мощности. Поэтому, роботизация не может привести к исчезновению коммунизма, без нее коммунизм вообще неосуществим! Поэтому, мне кажется неправильным писать о существовании более или менее коммунистических стран. Здесь количественных различий нет, только качественные. Нельзя говорить о более либо менее отсутствующем разделении труда. Либо есть, либо нет.
И на счет последнего общественного строя, мне кажется, Вы ошибаетесь. Все-таки это последняя стадия развития общества. Но ни в коем случае нельзя считать, что это последняя стадия развития человечества. Коммунизм должен подготовить почву для уничтожения общества. Зачем нужно общество? Чтобы консолидировать производственные силы. А если нужда в консолидации отпадет? Если каждый человек может удовлетворить любые свои потребности, если он бессмертен (хотя бы и в том смысле, как бессмертны бактерии), нужна ли будет ему такая же крепкая связь с другими людьми? Не могут ли ограничится его потребности в обществе одной потребностью обмена опытом? Если да, то посткоммунистический человек не будет больше стадным животным, да и похож он на нас будет не больше, чем мы на мартышек... Вобщем, кажется мне, что история Homo sapiens на коммунизме закончится. А то, что начнется, будет уже совсем другой историей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech
2008-11-07 04:25 pm UTC (ссылка)
Браво. Я примерно про это и говорил , когда предлагал отбросить коммунистическую и либертарианскую риторику, штампы и ярлыки.

"Теперь я скажу то, про что все молчат почему-то. Коммунизм - это очень широкое понятие.
Это любая институциональная система регулирования, не основанная на прямом физическом принуждении (рабовладение и феодализм) или на денежно-акционерной пирамиде (капитализм).

т.е. коммунизм - это огромнейший набор альтернатив (многие из которых еще даже не придуманы, а уж тем более - не изучены).
вот с этого и надо начинать разговор о коммунизме, ИМХО"

где украдено не помню((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

в сущности
[info]freedom_of_sea
2008-11-07 07:08 pm UTC (ссылка)
я считаю чо коммунизм - это кошечки и цветочки. А совсем не то что другие этим словом называют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сущности
[info]gilgatech
2008-11-07 07:22 pm UTC (ссылка)
Самостоятельно мыслить интересней и продуктивней, чем принимать на веру чужую риторику. Тем более, что никто не запрещает пользоваться идеями, подтверждёнными практикой. А делать ссылки на креатив(коммунизм, либертарианство, анархизм)-хороший тон. Например я не думаю, что современное состояние теории марксизма имеет какое-либо отношение к талмуду Капитала.

(Ответить) (Уровень выше)

Я оттуда тоже украл :)
[info]alex_rozoff
2008-11-07 08:13 pm UTC (ссылка)
Про цитату:
Это - Лена Голубева, я кусок содрал у нее (но честно в списке упомянул)
В этом тексте вообще примерно четверть - содрано с профи

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Уф
[info]alex_rozoff
2008-11-07 08:35 pm UTC (ссылка)
Ну, я специализируюсь на менеджемнте в области системного анализа бизнеса, проектирования венчурных направлений, экономической безопасности и управления рисками. Это несколько другая область.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уф
[info]gilgatech
2008-11-07 08:50 pm UTC (ссылка)
Добавлю в списочек скромников, если не возражаете.

(Ответить) (Уровень выше)

Сожалею, но
[info]inadia
2008-11-07 04:59 pm UTC (ссылка)
я, скажем так, несколько разочарована... Извините...
Кстати, а откуда вы взяли термин "раздаточная" (экономика, система)? Спрашиваю, потому что его редко используют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это набросок.
[info]alex_rozoff
2008-11-07 07:53 pm UTC (ссылка)
Я и не расчитывал написать что-то принципиальное.
скажем так, это приглашение к дискуссии, приуроченное к дате 7 ноября.

в двух словах тема дискуссии: кто сказал. что финансово-капиталистическая система регулирования является наилучшей? (после начала последнего кризиса - по-моему, уже почти никто не говорит) какие вообще есть системы возможного регулирования? как оценивать их сравнительную эффективность?

Заранее спасибо за любые высказывания в этом направлении

с уважением
Алекс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это набросок.
[info]arifg
2008-11-08 12:00 am UTC (ссылка)
Приветствую, Алекс!

кто сказал. что финансово-капиталистическая система регулирования является наилучшей

С точки зрения экономической кибернетики существуют всего две системы регулирования - автоматическая и ручная. Можно, конечно, в качестве отдельной системы рассматривать смешанные варианты в различной пропорции, но суть от этого не меняется. Факт же в том, что на основе имеющихся сегодня данных, существует достаточно четкая корреляция "качества" экономики (по таким показателям, как удельный доход на душу населения, уровень жизни, стабильность, способность к самовосстановлениям послде кризисов и т.д.) от степени ручного регулирования в экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О Ручном Регулировании и Рузвельте
[info]alex_rozoff
2008-11-08 09:41 am UTC (ссылка)
Еще раз приветствую, Ариф.

в начале - цитата: "Новый курс Рузвельта

«Новый курс» (англ. New Deal, Новая сдача, по аналогии с карточными играми) — название экономической политики, проводимой администрацией Франклина Делано Рузвельта начиная с 1933 с целью выхода из масштабного экономического кризиса (Великая депрессия), охватившего США в 1929—1933. Основным методом борьбы с кризисом стало государственное вмешательство во все сферы общественно-экономической жизни. Рузвельт видел выход из экономического кризиса только посредством государственного вмешательства, регулирования правительством экономических отношений между предпринимателями и восстановления покупательной способности рядовых американцев [1]. Начала работать социальная защита, контроль за производством и сбытом продукции, началось возрождение производства и др. Новая администрация и Конгресс прежде всего были вынуждены разобраться с банковско-финансовыми проблемами. В начале марта 1933 года банки прекратили функционировать. Президент был вынужден объявить чрезвычайное положение и закрыть все банки."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Депрессия

Вот почему многие сегодня говорят о Deja vu...

И ведь кризис произошел не потому, что автоматическое (точнее, гомеостатическое = по Лему) управление плохо, а потому, что его разрушили в внедущих буржуазных странах гораздо ранньше - в эпоху борьбы государств-империй за раздел, а после - за передел мира.

Соответственно, национальный бизнес заточили под удовлетворение имперских амбиций правителей ,и ни о каком экономическом гомеостазе начиная с XIX века уже и речи не было.

С глубоким уважением
Алекс Р.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S. - о регулировании и деньгах
[info]alex_rozoff
2008-11-08 09:45 am UTC (ссылка)
Денежное обращение (при свободном рынке и предельном ограничении функций политической власти) является лишь одним из вариантов автоматического регулирования.
Ариф, Вы абсолютно уверены, что других инструментов автоматического регулирования, кроме всеобщей товарной эквивалентизации, нет и быть не может?

Я вот не уверен... Кстати, Вы читали о практике кэбуцев (квази-колхозов) в Израиле? Довольно любопытно, как мне кажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. - о регулировании и деньгах
[info]arifg
2008-11-10 09:44 pm UTC (ссылка)
Ариф, Вы абсолютно уверены, что других инструментов автоматического регулирования, кроме всеобщей товарной эквивалентизации, нет и быть не может?

А я не знаю, есть или нет... Я привык жить в пространстве объективизированный сущностей :) Т.е. Выбирать по меньшей мере из свормулированных концепций, а не из "потенциальных". Если кто-то предложит систему лучшую, нежели имеющаяся, то тогда будем подумать :)

Кстати, Вы читали о практике кэбуцев (квази-колхозов) в Израиле? Довольно любопытно, как мне кажется...

Читал. По-моему, это ОЧЕНЬ на любителя. С кибуцами у сеня вообще связана очень интересная история. Ныне покойная бабушка моей жены была идейной коммунисткой. В моем понимании она была в чем-то святой, постов в жизни никаких не занимала, последние годы жизни она проработала на общественных началах в библиотеке, в марксизм и светлое будущее верила всеми фибрами души, не смотря на то, что жизнь у нее была тяжелая и трагичная. Поэтому, когда пришла перестройка, у нее это вызвало смешанные чувства. С одной стороны она осознавала банкротство КПСС, с другой, у нее появилась надежда на "восстановление ленинских традиций". В те годы много писали в кибуцах, как о одной из реализованных моделей коммунизма. И я как-то спросил ее, хотела бы она жить в такой коммуне - ведт по идее это как раз то, к чему она всю жизнь стремилась. Думаю, Вы поняли, что она ответила :) Ее ответ был - категорической "нет"! "Это отвратительно" - скзала она. Итнересно, что я так и не смог добиться ответа, что же там, с точки зрения коммуниста, плохо? "Бойтесь мечтать - мечты иногда сбываются"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. - о регулировании и деньгах
[info]gilgatech
2008-11-22 10:17 pm UTC (ссылка)
Потенциальные концепции надо сформулировать. Чем и занялся автор. Причём очень осторожно занялся. И тем не менее получил неприятие друзей. Несправедливо както.

(Ответить) (Уровень выше)

термин раздаточнная - вот тут
[info]alex_rozoff
2008-11-07 08:17 pm UTC (ссылка)
Экономика служения и экономика наживы



Сомин Н.В.


Раздаточная экономика



В мире существовало и существует поныне экономика только двух типов: рыночная экономика и раздаточная экономика.

О рыночной экономике все наслышаны: в основе ее лежит рыночный обмен товаров, производимых собственниками средств производства.

А вот о раздаточной экономике хотелось бы поговорить поподробнее. Сам термин «раздаточная экономика» взят из работы О.Э. Бессоновой /1/ – автора, давно исследующего этот экономический уклад. Суть раздаточной экономики – в служении. Человек служит – государству, общине, семье – будем говорить: служит социуму, отдавая ему плоды своего служения. Но за свое служение он вознаграждается от социума благами. Таким образом, раздаточная экономика предполагает два встречных процесса: «сдачу», т.е. передачу плодов служения и «раздачу» – материальную награду за служение.
http://chri-soc.narod.ru/economika_slujenia_i_economika_najivi.htm

Статья мне не очень понравилась, но несколько мыслей показалиь действительно интересными.

с уважением
Алекс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: термин раздаточнная - вот тут
[info]gilgatech
2008-11-07 08:44 pm UTC (ссылка)
Аха. У себя в семьях мы по принципам коммунизма живём - от каждого по способности , каждому по потребности. Ещё и хвастаемся у кого лучше получается, у кого семья дружнее.;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сожалею, но
[info]akorsun
2008-11-07 08:38 pm UTC (ссылка)
Читал - вспоминал, рекомендованную вами статью про деньги. Смотрю - а тут в конце как раз Вы :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shadow_ru
2008-11-07 05:52 pm UTC (ссылка)
Можно говорить только о наиболее коммунистических странах (как, например, Куба) и о наименее коммунистических (как, например, Иран).

Скажите пожалуйста, в чём Вы видете принципиальное различие между Кубой и Ираном? На мой взгляд у них гораздо больше общего между собой, чем с белыми цивилизованными странами типа США, Франции, Германии и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]perstt
2008-11-07 06:01 pm UTC (ссылка)
Кстати, да, Иран не в кассу. Там сейчас, по-моему, поздний социализм. Как, впрочем, и на Кубе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

???
[info]alex_rozoff
2008-11-07 08:03 pm UTC (ссылка)
Вы где такое взяли про феодальный Иран?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]perstt
2008-11-07 08:12 pm UTC (ссылка)
феодальный? вы там были или повторяете сказки пиндосовского агитпропа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я там был.
[info]alex_rozoff
2008-11-07 08:15 pm UTC (ссылка)
Под Мешхедом, правда давно - в середине 80-х

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я тоже.
[info]perstt
2008-11-08 10:20 am UTC (ссылка)
Я тоже был, 1.5 года назад, самостоятоельно проехал всю страну.
Ощущение - эпоха позднего Брежнева и вот-вот придет Горбачев. Карьеры делают те, кто мечеть посещает (аналог партийности и отношение, кстати, такое же), переобщались с кучей народа, но фанатиков не встречали. Та же фарцовка запрещенными фильмами и музыкой, что в позднем СССР, диссиденство, молодежь смотрит на Запад раскрыв рты и думает, что там все медом мазано. А там реально социализм. А скоро (лет через 10) будет капитализм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner
2008-11-07 06:12 pm UTC (ссылка)
А может быть различие между "наиболее" и "наименее" как раз НЕПРИНЦИПИАЛЬНОЕ. А принципиально различие между крайностями (чистым экспериментом) и сбалансированностью обоих подходов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shadow_ru
2008-11-07 06:35 pm UTC (ссылка)
Так вот я и не вижу тут ДВЕ крайности. По-моему тут крайность одна, судите сами:

У Ирана - Коран, у Кубы - "Капитал".
У Ирана - Хомейни, у Кубы - двуединый Маркс&Энгельс.
У Ирана - муллы, у Кубы - высшие функционеры КПК.
У Ирана - Ахмадинежад, у Кубы - Кастро.

И т.д., и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понял
[info]alex_rozoff
2008-11-07 08:09 pm UTC (ссылка)
У США - Библия, Джефферсон, воротилы Уолл-Стрит, Буш (теперь Обама)
У Франции - Марсельеза, де Голль, функционеры в Париже, Саркози
У Японии - Ками-фольклор, Аматерацу, консервативная партия (бывш. Nami), Император

Вы что сказать-то хотели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял
[info]shadow_ru
2008-11-08 06:51 am UTC (ссылка)
Я хотел сказать, что коммунизм/социализм это разновидность религии. Только вид с боку.

А так всё тоже самое - своя Священная Книга, свои пророки, свои толкователи, своя каста жрецов, свой вариант рая ("светлое коммунистическое будущее") и т.д. В общем, мозговой сифилис, дебилизатор для населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Любая политическая доктрина - это религия
[info]alex_rozoff
2008-11-08 09:34 am UTC (ссылка)
Именно поэтому я - либертарианец, а не коммунист.
Тем не менее, у разработчиков коммунистической системы есть, чему поучиться - о чем я и написал.

А.Р.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял
[info]is4umielofon
2008-11-15 11:49 pm UTC (ссылка)
Александр, не понял, именно почему Вы либертареанец?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech
2008-11-22 10:19 pm UTC (ссылка)
Очистить оба подхода от шелухи очень важно для понимания баланса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_rozoff
2008-11-07 08:01 pm UTC (ссылка)
Принципиальное различие - свобода личной жизни. Куба исключительно свободная страна в этом смысле. Гораздо свободнее, чем США, Германия и Франция. Иран - исключительно несвободная страна именно в этом плане.
Именно поэтому Куба - туристический центр, причем развивающийся., а Иран - это место, куда туристы ездят только на бомбардировщиках.

То, что на Кубе запрещено ругать комм. строй - туристов не очень расстраивает. местных жителей, кстати, тоже. А вот если надо ходить в мешках и по призыву мэдзина падать мордой на панель - это совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]perstt
2008-11-08 10:24 am UTC (ссылка)
"Иран - это место, куда туристы ездят только на бомбардировщиках" - мда, прям параллельные миры!
Туда ездят к примеру, кататься на лыжах, потому ка там супердешевые скайпассы и вообще горнолыжный туризм развит. Только вот пить публично нельзя, так что едут те, кто могут себе представить отдых без выпивки. Такие есть, представляете!? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага, классная тема, как с Лаосом
[info]cha_ru
2008-11-09 12:58 pm UTC (ссылка)
У меня туда ездил один знакомый - и восхищался, как все дешево, какие все услужливые, и какая природа красивая. Ругал критиков ласосской системы за "повторение пиндосской пропаганды".

См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лаос

Точно так же американские туристы , побывавшие на Гаити при известном режиме, очень хвалили эту страну за дешевизну и за "девочек" ценой в 1 пачку сигарет.

Ремарка: при тоталитарном режиме турист и местный житель живут в разных странах.

Чару

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, классная тема, как с Лаосом
[info]perstt
2008-11-12 01:29 pm UTC (ссылка)
Даже спорить с вами не хочу. Сравнили, блин, жопу с пальцем.
Для самообразования посмотрите ВНП на душу населения Ирана и России. Очень удивитесь. Притом учтите, что там государство социально-ориентированное и доходы распределяюся гораздо ровнее, чем в России.

(Ответить) (Уровень выше)

Поздравляю всех с днем Великой Октябрьской Социалисти
[info]is4umielofon
2008-11-14 04:49 pm UTC (ссылка)
И Вам мои поздравления!

(Ответить)


[info]gilgatech
2008-11-22 10:20 pm UTC (ссылка)
Отредактировано с толком. Заставить оппонентов перечитать?

(Ответить)


[info]darkhelgi
2008-11-24 07:02 pm UTC (ссылка)
"впервые в истории была сознательно и планомерно уничтожена система социального неравенства" после этой строки ушел под стол... смеялся долго... сменили монархов на диктаторов... и как ездили на горбу у народа так и сейчас ездят

(Ответить)


[info]aerocrat_40
2008-12-22 08:40 pm UTC (ссылка)
Hi; Интересно даже для бухгалтера :)))))

(Ответить)


[info]vlkamov
2009-04-22 12:23 pm UTC (ссылка)
> «Каждая кухарка должна научиться управлять государством». (Владимир Ильич Ленин).

А он об этом знает ?

(Ответить)


[info]ambleraaaemi
2009-07-19 09:42 am UTC (ссылка)
Не понимаю как такое может быть - именно на вашем блоге через раз антивирусник ругается, на остальных блогах жж нормально :(

(Ответить)


[info]godban
2010-02-09 10:00 am UTC (ссылка)
Познавательно. Спасибо

(Ответить)


[info]tiyclffgm
2011-05-08 05:17 pm UTC (ссылка)
Интересный пост

(Ответить)


(49 комментариев) - (Добавить комментарий)

Сайт создан в системе uCoz